Интервью с коллекционером Александром Кроником
Поводом к интервью стал выход в свет книги «Свой круг. Художники-нонконформисты в собрании Александра Кроника», презентация которой намечена на май
В марте 2010 года признанный знаток творчества шестидесятников Александр Кроник вместе с авторским коллективом, завершил работу над этапным трудом в своей карьере коллекционера. Новая книга «Свой круг. Художники-нонконформисты в собрании Александра Кроника» — это не просто каталог-резоне знаменитой частной коллекции, но и база знаний по шестидесятникам, набор первичных фактов, свидетельств и воспоминаний об уходящей эпохе. Презентация намечена на май. Как только в Москву пришел сигнальный экземпляр, появился не только шанс в числе первых подержать в руках увесистый фолиант, но и повод посмотреть новинки роскошного домашнего музея. Ну, и конечно, грех было упустить возможность задать вопросы о шестидесятниках, не раз возникавшие у участников форума ARTinvestment.RU.
К вопросу о некоторых «яковлевых»
О книге и ее задачах
Истоки коллекции
О дефиците на рынке и старении аудитории
Немного об Анатолии Звереве
О современном
О коллекции, коллекционерах и аукционах
К вопросу о некоторых «яковлевых»
ARTinvestment.RU: Александр Семёнович, от лица ARTinvestment.RU примите поздравления с выходом вашей книги. Со времени нашего прошлого разговора накопилось много вопросов, так что позвольте с места в карьер. На форуме периодически возникают споры о подлинности предлагаемых к продаже работ Владимира Яковлева. Вы прокомментировали один из последних таких случаев, когда работы оказались «неправильными». Можете рассказать подробности?
Александр Кроник: Большое спасибо за поздравление. Подробности такие. В конце ноября 2001 мне предложили съездить к некому человеку, который продавал гуаши Яковлева. Этот человек живет на Ленинском проспекте. Он мне показал почти 70 листов якобы Яковлева. Абсолютно одинаковых (одинаковых по стилю и с однотипными подписями. — AI.). Я тогда сфотографировал штук двадцать листов гуаши, а потом говорю этому человеку: «Что ты делаешь, это же все фальшаки, это видно невооруженным глазом? Не мог Яковлев сделать 70 листов одинаковых с одинаковой подписью. Они в отдельности еще могут сомнения вызывать, а в совокупности выглядят как явные подделки». Он мне на это сказал: «Да ты ничего не понимаешь, у меня их двести листов было. Это сейчас осталось только семьдесят».
AI: Как он объяснил их происхождение? Вероятно, он их, в свою очередь, тоже где-то приобрел?
А. К.: Он мне сказал, что якобы купил их у Саши Васильева, был такой друг у Яковлева. Я не знаю, так ли это на самом деле, только с его слов. Вот посмотрите (Кладет на стол несколько фотографий, с которых смотрят знакомые по форуму «неправильные» портрет, рыба, цветы.)... Очень похоже (на спорные вещи с форума. — AI.)! Только на Яковлева это не похоже. Поддельщик пытается имитировать прием Яковлева, разгоняя краску, создавая «яковлевский свет», но не выходит. И вообще этот тип не умеет рисовать: посмотрите, что за мазня такая.
AI: Бросается в глаза, что подписи подозрительно одинаковые. Одной рукой, словно подряд, эта «съеденная» буква «о».
А. К.: Я на подпись даже смотреть не хочу. Даже если бы сам Яковлев вдруг по какой-то причине подписался бы здесь, меня это не убедило бы. Главное, что не Яковлев это рисовал. Вот еще поддельщик имитирует другой яковлевский момент: стол «не влез в кадр», вышел за пределы листа. У Яковлева есть похожее. Но сравните, как мастерски и искусно рисует Яковлев, когда он одним-двумя ударами кисти создает, например, яблоко, и беспомощность этого поддельщика. Часто думают, что Яковлев склонен к примитивному рисованию. Но у него сложнейшая техника. Посмотрите на любую подлинную работу Яковлева: это всегда сделано изыскано и очень сложно, несмотря на кажущуюся простоту. Вглядитесь, как сделано это яблоко. А этот цветок — он несет какой-то образ. Это не просто цветок, а портрет какого-то цветка и даже — символ. А что это за детский сад? (Показывает фотографии на столе.) Даже не вдаваясь в анализ подписи, видно, что этот человек не умеет рисовать. Эти «яковлевы» были проданы и в Россию, и в Европу, и в Америку. Мне и с «Сотбиса» присылали для консультации фото работ из числа этих. Я им в ответ послал те самые фотографии фальшаков — убедитесь сами, как они выглядят и какая огромная разница между ними и настоящими работами Яковлева.
AI: Известно, что кроме циркулирующих подделок большой ущерб рынку работ Яковлева нанесли неосторожные публикации «неправильных» работ в книгах и каталогах. По сути, многие подделки и поддельные манеры легализованы через публикации.
А. К.: На самом деле факт публикации сам по себе ничего не легализует. Конечно, если это не каталог прижизненной выставки в Третьяковской галерее или в другом столь же авторитетном музее. Вот еще пример. В прошлом году вышла книга о коллекции Клода и Нины Груэн (Claude and Nina Gruen Collection. — AI.), которые передали работы Музею Нортона Доджа. Авторы книги — Алла Розенфельд, Джон Боулт, Александр Боровский — все самые авторитетные люди, а на первой же странице — фальшак Яковлева. Вот: убедитесь сами, из тех же сфотографированных мной тогда. Не мог такое Яковлев нарисовать. Что это: легализация или конфуз? Ведь многие сразу распознали подделку, мне позвонили несколько коллекционеров, разбирающихся в Яковлеве: ты видел этот фальшак? Да вот, смотрите сами.
Большой вред Яковлеву принесла также монография немецкой галереи Bayer: книга наполнена фальшаками. Почему их не отсекли, не знаю. Авторы текстов монографии опять же авторитетные искусствоведы Карл Амирмахер и Виталий Пацюков. Галерея Bayer издала две большие монографии: Зверева в 1994 и Яковлева в 1995, но в них каждая вторая (или третья) картинка — подделка. В этих книгах есть очень серьезные статьи, а по иллюстрациям — «компот»: настоящие вещи перемежаются с многочисленными фальшаками.
АI: Получается, теперь, когда вещи опубликованы в каталогах, — не вырубишь топором…
А. К.: Наоборот, это отрицательный пример. Теперь, если мне скажут, что вещь происходит из галереи Bayer, я стану с двойным подозрением к ней относиться, хотя в этих каталогах опубликованы, наряду с подделками, и подлинные, классные вещи.
AI: Вопрос по поводу провенансов по Яковлеву и той дискуссии на нашем форуме, где у странных вещей стояло подтверждение Александра Глезера. Расскажите подробнее, что произошло в пресловутый второй заход собирательства Глезера?
А. К.: Ну, во-первых, я с Глезером почти не знаком. Насколько я понимаю из рассказов общих друзей и из книг, Глезер уехал за границу в семидесятые годы, организовал в Монжероне Русский музей в изгнании, ряд выставок. В девяностые годы он распродал свою коллекцию. После перестройки он стал ездить туда-сюда, покупать какие-то вещи, кто-то (может быть, тот же человек, у которого я сделал фото фальшаков) ему и втиснул этого «яковлева». Если вообще происхождение этих вещей из собрания Глезера — правда. Ведь мы с вами это не проверяли. Да и кто не ошибается? Вот, например, в огромном альбоме Александра Глезера «Современное русское искусств» (Третья волна, 1993) на странице 109 опубликована «работа Михаила Гробмана «Рыба», 1969, из собрания Нортона и Нэнси Додж, Циммерли музей». Так вот, самый авторитетный эксперт по Гробману, сам Миша Гробман отрицает свое авторство. Книга эта у меня есть. И в ней по моей просьбе Гробман написал: «Эта работа не моя! Мих. Гробман 14/08/95 Тель-Авив». Что это, ошибка издателя или фальшак в уважаемом собрании, я не знаю. Что, Глезер не может ошибиться? Когда он собирал коллекцию до отъезда, то там не было фальшаков в принципе. До 1987 года я не слышал ни о каких фальшаках Зверева и Яковлева. И рынка на них не было. Проще было у самого Зверева или Яковлева купить работу. Точнее, может, и были тогда подделки, но по рынку они не гуляли. Да и «рынка» не было тогда. Если кому-то надо было купить картину или картинку, то зачем покупать у кого-то, если можно напрямую купить у Зверева? Поэтому, поначалу (в середине 1980-х — начале 1990-х) все и «зевали» подделки, потому что и в голову не приходило, что кто-то будет делать фальшаки еще вчера всем доступного Зверева. Даже тем людям, которые делали фальшаки, проще было взять самого Зверева (естественно, при жизни, т. е. до осени 1986), отвезти в мастерскую или на дачу, выпить, повеселиться, и он сделал бы им эти работы. Зачем подделывать?
Не было и такого спроса. По просьбе Зверева я пытался, но ни одной работы продать не мог. Я всем друзьям о Звереве рассказывал, но никто ничего не покупал. Кроме одного случая: в 1986 приятель за границу уезжал и купил на память о России несколько работ. Я этот случай описываю в «Своем круге». А больше никто из моих знакомых не рвался его покупать. Иностранцы, дипломаты, те, кто был вхож в этот круг, они — да, покупали работы, но до середины 1980-х риск «напороться» на подделку нонконформистов был минимален.
AI: Возвращаясь к сфотографированным подделкам. Подпись не кажется странной?
А. К.: Подпись такая могла быть, ну, то есть «ВЯковлев». Но она не могла быть на семидесяти листах одинаковой. В книге «Свой круг» можете посмотреть, там много работ Яковлева и, соответственно, много вариантов подписи.
AI: Можно ли сказать, что теперь человек, который самостоятельно хочет научиться разбираться в Яковлеве, может использовать книгу «Свой круг» как справочник эталонных работ Яковлева, рассматривать их в качестве образцов?
А. К.: Я считаю и убежден, что да. Это было основной задачей книги, когда я ее задумывал и делал. Кстати, в разделе «Каталог» я объясняю, от кого у меня работы, и их происхождение говорит само за себя.
AI: Мне кажется, что проблема еще и в том, что Яковлев очень неровный художник.
А. К.: Он-то неровный художник?! У меня в книжке около 200 вещей Яковлева — покажите хоть одну, по которой можно сказать, что он не умеет рисовать. Яковлев очень ровный художник. Мне как-то Плавинский сказал, что, по его мнению, Яковлев — это как раз такой художник, у которого максимальный процент шедевров на число сделанных вещей. У художников бывает, что одна вещь из ста или из тысячи — для себя, выдающегося уровня вещь, шедевр. А у Яковлева их очень много.
AI: Знаток с насмотренностью и массивом знаний определяет фальшак сходу. Но есть ли какие-то формальные экспресс-способы, которые позволяют судить о подлинности, не вникая в творчество?
А. К.: Есть, например, для Краснопевцева надежный способ. Называется «Ушаков с тетрадкой Краснопевцева». В этой тетради сам Краснопевцев и его жена датировали и описали практически все вещи художника. Кстати, Саша Ушаков уже по одной буковке «К» может определить подлинность подписи Краснопевцева — огромный опыт, насмотренность, глубокое знание творчества художника и хороший глаз! Мне знакомо это: он как будто чувствует (или не чувствует) какой-то «аромат» Краснопевцева.
АI: Нет, я о приемах, доступных дилетанту? Например, Яковлев часто оставляет размашистую завитушку — вот наподобие этого…
А. К.: Вы же понимаете, что в подобном интервью невозможно «обучить» чему-либо или дать реальные «рецепты» атрибуции. Кроме того, я не искусствовед и не всегда умею обьяснить то, что вижу и чувствую. Но, например… У Яковлева особым образом ложится свет. Он «разгоняет» свет одним волнообразным, неотрывным от бумаги движением кисти, и на картине происходит очень плавный переход от темного к светлому; это касается, обычно, фона. Очень мастерский прием такой. Характерный «яковлевский» плавный размыв. Еще хочу сказать, что подделки Яковлева делают (или делали) пока что главным образом три руки. И все они узнаваемы. А еще, я абсолютно убежден, что в последнее время стало гораздо меньше фальшаков Зверева и Яковлева.
AI: В чем причина? Рынок стал информационно прозрачнее?
A. К.: Информация стала доступнее, появилось больше разбирающихся людей, насмотрелись на фальшаки. Повторяю: одна поддельная работа может вызывать сомнения. А когда человек видел уже много фальшаков этой «руки», он не ошибется, распознает подделку. В 1990-х — начале 2000-х почти на любой выставке и в любой галерее можно было встретить поддельные работы Яковлева и Зверева. Сейчас их стало гораздо меньше. Но появилась и другая штука: некоторые начинают заполошно вопить на вещи, которые явно не фальшак, что это фальшак. В общем, по-моему, выход один — изучать творчество художников. Многое уже упущено, но в нашем распоряжении пока еще имеется очень много информации: многие художники-нонконформисты, слава богу, еще живы, другие были живы еще вчера, доступны их друзья и родственники. Думаю, что это дело музеев и ученых, искусствоведов. Необходим научный подход, время которого, вероятно, еще не пришло (по факту). Вместе с Благотворительным фондом художника Владимира Яковлева мы в свое время отсняли многие крупные «прижизненные» коллекции Яковлева, собрали массу информации о жизни и творчестве художника. Больше тысячи вещей сфотографировано. У меня отснято около ста работ 1970-х годов из коллекции Гробмана, коллекция Котрелева, Мосешвили, сестры Яковлева Ольги Игоревны, художника Льва Повзнера — друга Яковлева. У фонда и у меня есть огромный архив по Яковлеву. Надеюсь также, что книга «Свой круг» поможет исследователям и ученым в изучении нонконформистов.
О книге «Свой круг» и ее задачах
АI: Сейчас наступает время более трезвой оценки творчества шестидесятников. Похоже, на этом пути нового понимания (того, что хорошо и что плохо) нас ждет немало сюрпризов?
А. К.: В книге «Свой круг» попытка «трезвой оценки» как раз и сделана. Кроме моего очерка, там также есть научные тексты: статья Екатерины Бобринской «При личном участии», в которой, наряду с анализом коллекции, подняты проблемные вопросы; статья недавно скончавшегося Сергея Кускова «Русский экспрессионист», где про Яковлева автор высказался мудро и интересно, как никто другой. Програмой-максимум при создании «Своего круга» было введение книги в научный оборот — чтобы она была не только интересна любителям, но и полезна ученым.
AI: Кроме внушительного визуального ряда, что еще особенного есть в книге?
А. К.: Есть комментарии, над которыми я дольше всего сидел, они собраны в каталожной части. Например, проект Юрия Аввакумова называется «Зевксис». Я объясняю в комментарии, почему «Зевксис»: был античный живописец, который для изображения образа Елены взял лучшие черты самых прекрасных горожанок. Юра с порноресурсов взял фотографии и накладывал их одна на другую — и вот что получилось. Колейчук использует «самоколлаж», и я привожу объяснения, что такое самоколлаж, как автор изобрел эту технику и что он имеет в виду. Про Зверева я пишу, при каких обстоятельствах он это рисовал, как он при этом пошутил, откуда у меня эта вещь. Особенно большие и содержательные комментарии по поводу работ Ситникова и Рабина. Ценным представляется то, что с большинством художников я сам уточнял детали комментариев и биографии. Например, в Париже Рабину я морочил голову своей книгой два раза по нескольку часов, обсуждал и уточнял по несколько раз все детали с Янкилевским, Немухиным, Гробманом, Гашуниным, Кирцовой, вдовой Рошаля и другими. Каждая работа коллекции снабжена в каталоге сведениями о размере, технике, наличии подписи и даты, публикациях (если были) и участии в выставках. Описаны обороты картин и все авторские надписи. Делая эту книгу, я перелопатил около 250 книг и статей всех стран на тему нонконформизма. Книга снабжена научным аппаратом: список литературы, выставки, именной указатель, биографии художников. Имеется сайт книги www.svoykrug.com. «Свой круг» опубликован в замечательном издательстве «Искусство XXI век», а тираж напечатан в Италии.
AI: Сегодня особенно остро стоит вопрос достоверности: Интернет сильно замусорен байками, ложными фактами о шестидесятниках. Стало совсем как-то сложно продираться сквозь многочисленные мифы и выдумки.
А. К.: Я на это тоже напоролся в процессе подготовки книги… Редактор книги предварительно составила биографии художников, чьи работы входят в коллекцию, собрав факты преимущественно в Интернете. Но я решил связаться со всеми художниками, кто жив, или с их родственниками и все проверить. И как в воду глядел. В интернетовской информации оказалось много вранья и откровенного бреда. Если бы мы, например, написали про Янкилевского то, что написано в Интернете, то Володя со мной не здоровался бы потом. В книге многое основано на документах и проверенных фактах. Вот, например, смотрите: в книге фотография открытой трудовой книжки Владимира Яковлева. Теперь совершенно достоверно можно прочитать, где и когда работал Володя. Как мы материалы собирали в фонде Яковлева? Брали камеру, шли к Немухину записывать его воспоминания о художнике. Плавинский что-то рассказывал, я записывал. Отснимали целые коллекции, некоторые из которых уже рассеяны.
AI: Что Вас привело к идее стать коллеционером? И почему Вы стали общаться с неофициальными художниками?
А. К.: Надумал себе. Жил в Советском Союзе, терпеть не мог советскую власть, презирал ее. Начитался книжек про импрессионистов. И вдруг врубился, что и у нас сейчас живут и работают гениальные люди, не понятые еще «массами» и не признанные официозом. Интернета не было, информации не было, но мы все равно как-то все прознавали. Моим другом был Миша Федоров-Рошаль, у него болтались художники, все мы ходили в Горком графиков на Грузинку. Все, где было что-то неофициальное, — притягивало. Я стал распрашивать друзей, мне рассказали про Зверева, оказалось, что моя подруга была с ним знакома, а вернее, моя знакомая была его подругой. Я позвонил, мы встретились и сразу подружились. Про Зверева легенды ходили по Москве. В тот же день осенью 1984 я познакомился и с Плавинским. Все это описано в «Своем круге».
AI: В анонсе книги упоминается Ваша эмиграция. Куда и почему?
А. К.: Я в 1990-м уехал из тогда еще СССР, был лишен советского гражданства. В то время его лишали автоматически всех уезжающих, а в 1991-м власти перестали это делать, признав ошибочным. В связи с этим позже мне возобновили уже Российское гражданство. Я уехал в Израиль, а в 1992, подтвердив девятью экзаменами и годом стажировки своий МГУшный диплом юриста, получил лицензию адвоката, потом нотариуса. Работал, проходил все, что проходит любой эммигрант. А вообще-то я с 1980 член коллегии адвокатов, 30 лет. Большая часть моей коллекции была перевезена в Израиль, потом я опять привез ее в Россию.
AI: С картинами выпускали нормально?
A. К.: Да Вы что? Почитайте в «Своем круге». Выпускали с «нормой»: пять масла и десять графики на человека. И только с заверенной бумагой о том, что авторы картин не возражают против вывоза своих творений. И то, только если автор жил в СССР. Со всем идиотизмом, свойственным советской системе получалось, что тех художников, которых она выгнала (например, Рабина и Комара с Меламидом) и работы которых не принимает ни в музеи, ни на выставки, — вывозить нельзя. Получалось, что художники, которых в СССР предали анафеме, — и были самыми ценными для советских властей.
AI: То есть раз Рабин уехал, то…?
А. К.: То министерство культуры не выпустило бы его работы. Я описываю случай, когда на одной из своих любимых вещей — «Курительной комнате» Комара — я приписал КомарОВ, и только эта уловка помогла мне вывезти картину.
О дефиците на рынке и старении аудитории
AI: Помимо подделок отдельных художников «группы риска», другая из известных проблем рынка шестидесятников — дефицит качественных работ.
А. К.: Вы, Владимир, в свое время очень правильно сказали, что рынок более иссяк не в силу отсутствия спроса, а в силу отсутствия предложения. Кризис породил какой эффект? Логично было бы предположить, что сейчас все побегут продавать — и цены существенно упадут. А произошло другое. Цены, правда, не поднялись, но на хорошие вещи и не упали, а последние полтора года предложение резко уменьшилось. Мне раньше 2-3 раза в неделю звонили и что-то предлагали или консультировались по поводу какого-то предложения. Сейчас такого нет.
AI: В последние два года стало заметно больше выставок шестидесятников. Но на всех бросается в глаза одна особенность: посетители преимущественно респектабельная публика, а молодежи мало. Как переломить эту ситуацию?
А. К.: Не знаю. Наверное, институции типа «Винзавода» могли бы переломить. Люди ходят туда массово и «берут» то, что им предлагают. А про шестидесятников они и не знают. Я один раз пошел на замечательную выставку Пиросмани в «Проуне» на «Винзаводе». И народ, который не сориентирован ни на что, в том числе молодежь, обойдя «актуальные» галереи, по инерции шел смотреть и Пиросмани. Некоторые, выходя, плевались — типа, шарлатанство какое-то, отдайте наши деньги. А многие, я уверен, открыли для себя великого Пиросмани. Очень много молодежи всегда было в музее ART4.RU. Выставки нонконформистов в Третьяковке, в музеях ММОМА также привлекают немало молодежи. Все не так плохо с молодежью!
AI: Ситуация с подделками так всех измучила, что некоторые дилеры уже принципиально не работают с вещами Зверева, опасаются проблем. Получилось, что художник легендарный, но состояние рынка этой легенде не соответствует.
А. К.: Это касается подделок и слабых вещей. Вещей прекрасных, настоящих зверевских, это не касается. Их видно сразу, и они пользуются спросом. И купить их до сих пор можно сравнительно недорого. Сейчас еще во всей теме нонконформизма присутствует очень много «мутной воды». Должно пройти больше времени, повторяю, ученые и музейные работники должны лучше изучить этот период и это направление. Кроме того, Зверев и Яковлев ведь никогда не участвовали в составлении собственных монографий, не заботились о популяризации собственного творчества в отличие от многих других художников, которые при жизни успели «академизировать» свое творчество и внести какую-то ясность в вопросы атрибуции.
AI: Приходилось читать в некоторых воспоминаниях, что Зверев, обычно равнодушный к творчеству коллег, очень ревниво относился к Яковлеву, критиковал его, ставил плохие оценки — «колы». Правда ли?
А. К.: Нет, не знаю такого. Зверев, во-первых, равнодушно не относился к творчеству коллег, а во-вторых, вообще никого не критиковал. А к Яковлеву он не ревновал, но очень и очень ценил его. И Яковлев о Звереве тоже с огромным пиететом отзывался. Зверев мог подколоть кого-то, сказать, что «художники перевелись при нашествии Васнецова на Третьяковскую галерею», или поставить кому-то «кол» за конкретную картину. Но в целом он был доброжелателен к собратьям-художникам, а уж Яковлева (как и многие) особо выделял и уважал. В «Своем круге» в статье о Яковлеве Сергей Кусков приводит, с моих слов, историю, которую я, в свою очередь, записал у Плавинского. Как-то, проснувшись у Михайлова-Романова, Плавинский встает и видит, что Зверев рисует морской пейзаж. И говорит Диме: «Старик, я нарисовал тут море, солнце, белеет парус одинокий. А Яковлев сделал бы из этого символ». С огромным уважением Зверев относился к Яковлеву.
AI: Чем больше читаешь разных противоречивых рассказов о тех временах, тем больше задаешься вопросом: напишут ли когда-нибудь правду о шестидесятниках?
А. К.: Не знаю, у каждого своя правда. Про Зверева пишут, например, что иногда он безобразно себя вел. А я ни разу за два года, что с ним общался, такого не видел. В моем присутствии ни разу такого не было. Хотя я прекрасно могу представить, что если его разозлить, то он что угодно мог натворить, и верю в некоторые из этих историй. Я общался с ним часто, иногда по нескольку дней подряд, но не видел и не слышал, чтобы он хамил, ругал кого-то, визжал, — ни разу.
AI: О Звереве пишут, что он отличался фантастической производительностью.
А. К.: Вот вам другой пример из книги: я специально замерил, как быстро Зверев сделает рисунок. Лошадь получилась за 18 секунд. Талочкин рассказывал и другую историю про скорость Зверева. Они пошли с ним в Парк Культуры, где посетителям вырезали силуэты из бумаги. И Зверев, как увидел это, прямо остолбенел — так его поразил этот мгновенно вырезанный силуэт. Он взглянул на Талочкина, взял бумагу с ручкой и ровными параллельными горизонтальными линиями мгновенно, как принтер, нарисовал его профиль с большой бородой. Талочкин вспоминал, что это было блистательно.
AI: Немухин очень тепло отзывается о Звереве. Он у него жил одно время.
А. К.: Немухин, а с ним меня познакомил как раз Зверев, знал его очень давно и был его ближайшим другом. Всегда поддерживая Анатолия Тимофеевича, помогая ему во всем много лет, что было, поверьте, непросто, Немухин иронично называл Зверева «подкидышем Третьяковской галереи». Все эти годы Зверев частенько приезжал к нему, ночевал, работал, оставаясь иногда на несколько дней. Телефон Владимира Николаевича он помнил в любом состоянии.
AI: Кто из современного российского искусства вам интересен?
А. К.: Особенно никто. Но мне нравятся некоторые вещи Олега Кулика, Авдея Тер-Оганьяна. Гутов нравится. Осмоловский очень симпатичный интеллектуальный человек, но его творчество мне не близко. Вообще, пока я не вижу ни одной безусловно мощной фигуры. А фигура такая возникает, когда она, в свою очередь, окружена другими мощными людьми. Малевич был пророком тоже не в кругу каких-то дилетантов или пустых карьеристов, а среди мощных художников-новаторов. Мне кажется, что актуальщики западные-то — это какая-то слабая штука. А когда это вторично, как в России по отношению к этой западной штуке… Поднимают скандал вокруг целующихся милиционеров, а это вообще не ново: давно уже были лондонские констебли целующиеся. Высосанные из пальца проблемы. Главным становится не искусство, то есть не искусность, энергия, энергетика художника, а его менеджерские таланты. Еще из актуальшиков мне нравится Константин Батынков. На Биеннале в «Гараже» в прошлом году мне очень понравился Дмитрий Гутов (сетка с супрематической композицией под потолком) и Валерий Кошляков (избражение греческого храма, выполненное скотчем на стене). В отличие от многих других Кошляков имеет свою индивидуальность. А в целом я просто не вижу интересующей меня фигуры, которой хотелось бы заниматься. Вот, например, мой друг Никита Гашунин — он не относится к шестидесятникам, но я собирал его вещи — это мощный художник. Он в группировку актуальщиков не лез никогда. Искусство у него другое. Не мог он взять и к выставке быстренько наделать пять вещей или придумать идею и заказать ее воплощение у «подмастерья».
AI: А в западном современном искусстве что близко?
А. К.: Мне некоторые вещи Хёрста нравится. Просто для меня эту тему портит вся эта коммерциализация, которая вводится художником еще на стадии создания произведений. Мне это претит. Я этого не понимаю. Кто это, менеджер? Маркетинговый гений? Человек, который оформляет заказ у таксидермиста или ювелира? Пожалуй, еще Жан-Мишель Баския мне нравится, очень сложный художник — я к нему внимательнее присмотрелся после ваших, Владимир, рассказов.
О коллекции, коллекционерах и аукционах
АI: Остались ли несбыточные мечты в отношении коллекции? Кого еще хотелось бы включить, но не довелось?
А. К.: В последнее время несколько желаний исполнилось. Я очень давно искал именно такую, особую вещь Пятницкого и нашел, благодаря своему парижскому другу, на одном небольшом парижском аукционе, жанровое масло. И еще Соостер. Мне давно хотелось значительную вещь Соостера (Переводит взгляд на очень узнаваемое «Яйцо», висящее на центральном месте.) Еще всегда хотелось иметь работу Владимира Вейсберга. Он, может, напрямую к нонконформистам не относится, но очень важен для меня. Нравится, но сейчас он очень дорогой, труднодоступный. Хотел бы, наверное, иметь в собрании работу Шварцмана. Но не так однозначно. Я не успел в нем разобраться.
AI: Какие сегодня основные пути поиска вещей для собрания?
А. К.: Понятно, что за 25 лет обрастаешь связями, многое уже приносят. А вообще надо не лениться и самому искать. Ситниковский архив я так и купил, потому что не поленился. Мне один человек позвонил: слушай, я тут с одним художником познакомился, поехали посмотрим вместе. Я еще не знал тогда, что мы к Боре Жутовскому едем, с которым я и сам до этого был знаком. Я сначала подумал: да ну его, зачем тащиться куда-то, а потом поехал, разговорился с Борей и неожиданно для себя уехал с архивом Ситникова. Понимаете? Едешь и тут и там по десять раз ерунду какую-то видишь, но то там, то здесь выхватываешь какие-то важные подробности и мелочи, которые и есть основа эрудиции коллекционера.
AI: Интерес к каким художникам, по Вашему мнению, значительно вырастет в ближайшем будущем? Кто сейчас недооценен?
А. К.: Я считаю, что Яковлев сделает прорыв, Никита Гашунин, Владимир Янкилевский, мне тоже кажется, сильно недооценен. Он слишком философский, достаточно непростой и сильно опережает свое время.
AI: Коллекционеры дружат между собой или больше соперничают? Собираются вместе?
А. К.: Часто дружат. Не так чтоб собираются, но можно всегда посоветоваться. Несмотря на пресловутую конкуренцию между коллекционерами, я всегда могу получить добрый совет от Алшибая, от Дудакова, от Сановича (интервью записано за два дня до смерти коллекционера И. Г. Сановича. — AI.), Добровинского и многих-многих других. У меня никогда не было конфликтов на этой почве. Скорее — взаимоуважительные отошения. Алшибая, например, Ленинградом занимался. У меня появилась как-то работа, я знал, что она из Питера, подписана инициалами, а кто — не знаю. Михаил Алшибая приехал и сразу сказал, кто это, и показал аналогичные работы. C Мишей можно посоветоваться всегда. Но его трудно поймать, он практикующий хирург, много работает, он реально может по году собираться приехать в гости. Действительно днями и ночами трудно работающий хирург. За что ему почет и уважение.
AI: Позади огромная работа, книга, 25 лет коллекционирования шестидесятников. Задам странный вопрос: не надоело?
А. К.: Я смогу на это ответить через год после выхода книги. Потому что в издании «Своего круга» есть некая этапность. Я остыл ко многому, и есть некоторый элемент уставания. И требовательность теперь намного выше. Окончательно в коллекцию мое собрание оформилось именно с этой книгой, когда я сел и осмыслил, что у меня есть.
Постоянный адрес статьи:
https://artinvestment.ru/invest/ideas/20100407__kronik.html
https://artinvestment.ru/en/invest/ideas/20100407__kronik.html
© artinvestment.ru, 2024
Внимание! Все материалы сайта и базы данных аукционных результатов ARTinvestment.RU, включая иллюстрированные справочные сведение о проданных на аукционах произведениях, предназначены для использования исключительно в информационных, научных, учебных и культурных целях в соответствии со ст. 1274 ГК РФ. Использование в коммерческих целях или с нарушением правил, установленных ГК РФ, не допускается. ARTinvestment.RU не отвечает за содержание материалов, представленных третьими лицами. В случае нарушения прав третьих лиц, администрация сайта оставляет за собой право удалить их с сайта и из базы данных на основании обращения уполномоченного органа.
