Публикуем вторую часть интервью коллекционера Романа Бабичева, посвященную арт-рынку и управлению коллекцией. 28 мая на очередном вебинаре AI вопросы задавали: руководитель AI Е. Молчанов, приглашенный шеф-редактор Д. Белькевич и участники вебинара

• Роман Бабичев
  Источник: архив Романа Бабичева

Первую часть беседы — о том, как создавалась коллекция Романа Бабичева, о мотивах коллекционирования и принципах создания собрания — вы можете прочитать здесь.

Денис Белькевич: Вы иногда употребляете оборот «профессиональный коллекционер». Считаете ли вы, что коллекционирование может быть профессией?

Роман Бабичев: Вы полагаете, что я — не живое тому доказательство? (Улыбается.) А великий Соломон Шустер? Валерий Дудаков? И другие… Профессия такая есть, только она не занесена в Общероссийский классификатор профессий. Ведь что такое профессия? Это род деятельности, в которой человек является специалистом, и она может приносить некий доход. Самостоятельное и глубокое коллекционирование — это достаточно сложная специальность, требующая больших знаний. А что такое коллекция в полном смысле этого слова? Это не набор случайных вещей, это маленький музей, со всеми присущими ему функциями — хранения, развития и проч. Коллекционер должен обладать соответствующими знаниями и умением параллельно решать много других задач. Это дело, которое занимает весь день. И при этом ты не должен забывать завет того же Соломона Шустера, что коллекция должна не только развивать саму себя, но и кормить своего хозяина.

Егор Молчанов: Вы начали собирать искусство в начале 1990-х, когда еще была жива советская школа коллекционирования, основанная на глубоком знании предмета и самостоятельных исследованиях. Как изменилась эта культура за три десятилетия на ваших глазах?

Р. Б.: На мой взгляд, в среде коллекционеров произошло большое расслоение. Если раньше расслоение в доходах было в 3-4 раза, то сейчас может доходить до миллионов раз. Первая группа в моей классификации — олигархическая, для которой нет ничего невозможного. Будучи в разной степени осведомленными, иногда даже не разбираясь глубоко в предмете, представители этой группы могут нанимать самых лучших консультантов, хранителей, реставраторов, кураторов, которые будут составлять коллекцию и организовывать ее выставки. Вторая группа — это люди, которые не обладают такими средствами и все вышеперечисленные функции выполняют сами, за счет своих знаний, ума, предприимчивости, таланта кладоискательства и детективной работы. Причем кладоискательства не только в старом искусстве, но и в современном: все мы ищем своего Френсиса Бэкона в современном искусстве. У второй категории, к которой я и принадлежу, задача намного более сложная: мы не можем конкурировать с олигархами на мировых аукционах. Имея большие деньги, достаточно легко собрать приличную коллекцию, потому что на аукционах время от времени появляются все желаемые предметы. Без соответствующих денег это сделать сложнее, но в какой-то мере возможно за счет планомерной исследовательской работы. Вы все время в поиске, собираете информацию, что-то покупаете, рассматриваете, отсеиваете, что-то продаете и двигаетесь дальше. Несомненно, на первом этапе собирательства нужны первоначальные деньги, но я знаю коллекционеров — и мастера по ремонту велосипедов, и известного в Москве бывшего проводника поезда с огромным собранием… Важно — какая коллекция. Ее тема, глубина, цель, смысл. Собирается ли она только для себя, для украшения своего дома, или Urbi et Orbi (городу и миру).

• РУБЛЕВ Георгий Иосифович. Игра в шары. Конец 1920-х
  Холст, масло. 163 × 95
  Собрание Романа Бабичева (Москва)
  Источник: архив Романа Бабичева

Д. Б.: Как вы относитесь к большому числу курсов и клубов коллекционеров, которые появляются сегодня? Чего им не хватает?

Р. Б.: Я считаю, что подобные курсы нужны, — правда, сам не посещал их. Любое образование в области искусства полезно. Я автодидакт, то есть изучал все, что необходимо для коллекционирования, самостоятельно. В то время, когда я начинал, не было никаких источников информации по интересующему меня вопросу — ни книг, ни фильмов. Мне пришлось изобретать собственную систему коллекционирования: разработать алгоритмы поиска произведений, определить круг коллекции, даже законы экспонирования на стенах — как и что с чем правильно сочетать: теплое с холодным, темное со светлым, портрет с пейзажем. Все это непросто, но, несомненно, было открыто задолго до меня.

Е. М.: А вы бы сами пошли преподавать? В частности, в онлайн-школу ARTinvestment.RU, которую мы планируем запускать осенью 2020 года?

Р. Б.: Я подумаю над вашим предложением.

Д. Б.: По образованию вы кибернетик, а «кибернетика» по-древнегречески — это искусство управления. Другими словами, человек, управлявший судном, одним веслом обеспечивал и движение вперед, и коррекцию направления. Что для вас означает управление вашей коллекцией? Что есть движение и когда требуется корректировать курс?

Р. Б.: Сначала нужно создать то, чем ты управляешь. Затем перед вами встают три задачи: обслуживание существующей коллекции, ее развитие и совершенствование. Обслуживание включает в себя стандартные функции — хранение, реставрацию, каталогизацию. Развитие — это приобретение новых вещей и продвижение собрания, популяризация произведений, входящих в него: участие в выставках, организация собственных выставок, выпуск каталогов, книг и многое другое. Но этого мало: вы должны коллекцию постоянно совершенствовать. Вы должны в какой то момент проанализировать ее, постараться структурировать, тогда наступит ясность, что с ней происходит, куда она движется и как ее правильно развивать. Необходимо понять, какие вещи лишние, ненужные, то есть нарушают цельность собрания, а какие, напротив, дополнительно требуются для его полноты и глубины. Возможно, вы захотите поменять вектор собрания — значит, какие-то вещи нужно будет добавить. Например, начав собирать фигуративные работы, сегодня я включил в коллекцию достаточно большое количество абстрактного искусства второй половины XX века. Но это тоже относится к любимому мной модернизму.

• ЕРМОЛАЕВ Борис Николаевич. Девушка с гитарой. 1940-е
  Холст, масло. 91,5 × 84
  Собрание Романа Бабичева (Москва)
  Источник: архив Романа Бабичева

Е.М.: Должна ли коллекция жить? Одни вещи уходят, другие приходят?

Р. Б.: Я участвовал более чем в 80 выставках в различных музеях и галереях, на выставке «Модернизм без манифеста» в ММСИ показал 520 работ за 4 месяца — моя коллекция живет. Несколько сотен работ были опубликованы до выхода каталога-резоне моего собрания. Почему я решился на подготовку и выпуск такого объемного издания? У меня нет места для постоянной экспозиции, нет публичного пространства, где бы я мог знакомить людей с принадлежащими мне произведениями. Я должен дать искусствоведам, студентам художественных вузов, коллекционерам, любителям искусства информацию о работах, которые находятся в моем собрании: их изображение и полное научное описание. Я максимально подробно это сделал. В Третьяковскую галерею и ее сотрудникам я передал 10 комплектов каталогов, столько же — в Русский музей, экземпляры есть в Эрмитаже, Российской государственной библиотеке, Академии художеств, многих областных музеях и даже в Центре Помпиду, Tate Modern и музее Фрика. Сожалею, что до сих пор не отвез каталоги в библиотеку МГУ. Нужно этим летом непременно передать вышедшие тома каталога в ВУЗы, которые занимаются художественным образованием.

Ротация вещей в собрании обязательна, но нельзя продавать работы, которые образуют костяк коллекции. Валерий Дудаков, известнейший российский коллекционер, в своих «Правилах коллекционера» говорил: «Никогда не расставайтесь с раритетами! Каких бы денег вам ни предлагали. Вы больше никогда их не получите». Другой великий коллекционер советской эпохи, ленинградец Соломон Шустер, цитировал чью-то фразу: «Ход коллекции, как ход эскадры, зависит от самого тихоходного судна. Эскадра не может уйти вперед и бросить маленький буксир. Но если этот буксир утонет, то она пойдет намного быстрее». Поэтому если вы отделаетесь от плохой, некачественной или сомнительной вещи, то ваша коллекция станет лучше. При этом необходимо определить для себя границы — например, у меня есть много знакомых, работы которых постоянно находятся в активной ротации, и это больше похоже на коммерческое предприятие. Важно не только купить — важно удержать. Есть много людей, которые прожили свои коллекции, не удержали, не смогли — и очень сожалеют об этом.

Е. М.: Расскажите о такой вашей инициативе, как обменный фонд. На сайтах коллекционеров этот механизм встретишь нечасто: многие из них обмениваются предметами, но делают это непублично.

Р. Б.: В России, как правило, коллекционер — личность закрытая, точно так же непублична и его коллекция. Эта традиция идет еще с советского времени, о чем мы говорили ранее. Почему я показал обменный фонд? А как мне еще сообщить людям, что у меня есть какое-то количество произведений, с которыми я готов расстаться? Конечно, я не показываю в обменном фонде всего, что у меня предназначено «на выбытие», потому что существует еще такое понятие, как «засвеченная вещь», которая пользуется меньшим спросом. Я считаю, что обменный фонд — это неплохо.

Е. М.: Сталкивались ли вы на Западе с таким понятием, как «засвеченность» вещи? Или это укоренилось только на российском рынке?

Р. Б.: Это актуально только для нашего рынка, на Западе такого понятия нет. Там самые лучшие вещи продаются на аукционах. Аукционные каталоги распространяются по всему миру, от Лондона до Новой Зеландии. Разве международные коллекционеры не бьются за них? Засвеченная вещь — это атавизм в российском коллекционировании, который скоро отомрет.

• Обложка каталога «Модернизм без манифеста. Собрание Романа Бабичева». Том 3
  Источник: архив Романа Бабичева

Д. Б.: Рано или поздно коллекционер должен задуматься о судьбе своего собрания. История знает три пути: передача в дар для публичного пользования (государственный музей), наследственный фонд и создание частного музея либо передача коллекции наследникам без оговоренных правил управления. В последнем случае, по статистике, 90 % наследников распродают собрание, не занимаясь его развитием. Какой вектор вы видите для своего дела жизни?

Р. Б.: Это самый сложный вопрос. Когда ты молод и собираешь вещи в свое удовольствие, строишь пирамиду из произведений искусства, это творческий акт, твое произведение, сотканное из многих-многих элементов. О судьбе собрания — вряд ли это будет дарение государственному музею. Во-первых, потому что там коллекция не сможет существовать как единое целое, а смешается с другими работами в запасниках. В музеях множество вещей намного лучших, чем мои, и в основном они участвуют в выставках и висят в экспозициях. Соответственно, работы из моего собрания будут навсегда похоронены и никогда не увидят свет — может быть, за редким исключением. В лучшем случае лет через тридцать музей выпустит каталог новых поступлений, куда они войдут. И я слишком во многом отказывал себе и своей семье ради коллекции, чтобы вот так с ней расстаться. Для создания фонда или собственного музея, признаюсь честно, у меня нет средств: построить или купить здание и обеспечить его функционирование мне не по карману. Поэтому у меня остается только один выход: передать наследникам. Тем более что моя дочь — дипломированный искусствовед, а также есть очень умный сын и пятеро очень перспективных внуков. Они все прекрасно понимают как художественную ценность моей коллекции, так и все плюсы обладания ею. Конечно, может случиться, что московское правительство скажет: «Роман Данилович, попользуйтесь неким пространством 20 лет — но вы должны сделать его открытым для посещения», однако в такое чудо я мало верю.

Е. М.: А как вам самому хотелось бы?

Р. Б.: Я был бы не против. Хотя у меня уже порядка пяти тысяч произведений и очень сложно обслуживать такой объем: нужен персонал, мне самому становится нелегко с ним справляться.

Е. М.: С какими, на ваш взгляд, новыми навыками вернется к полноценной жизни коллекционер после снятия карантинных ограничений?

Р. Б.: Я понимаю, что благодаря карантину коллекционеры и любители искусства научатся работать с технологиями: выбирать онлайн, платить онлайн и только получать свои работы физически. Это непростая задача, но я думаю, что онлайн-торговля произведениями искусства будет лишь расти по окончанию карантина.

Е. М.: А вы покупали сами онлайн?

Р. Б.: Ответьте сами: когда мне присылают фотографию на телефон — это онлайн или не онлайн? Если вы хорошо знаете автора, то вы точно представляете, как работа выглядит в действительности, а вот если вы недостаточно знакомы с его работами, вас может ждать сюрприз: вы получите совсем не то, что представляли себе, глядя на экран монитора. Но в традиционном понимании онлайн-продаж я купил пока несколько недорогих работ.

• БАТЫНКОВ Константин Александрович. Из серии «Цирк». 2012
  Бумага, акрил. 146 × 106
  Собрание Романа Бабичева (Москва)
  Источник: архив Романа Бабичева

Д. Б.: Каким вы видите будущее арт-рынка, в том числе рынка российского искусства, после кризиса?

Р. Б.: Я думаю, что мы никуда не денемся от искусства. Оно вечно. Люди тянутся к прекрасному, они не могут наслаждаться только техникой и одеждой. Конечно, не все человечество поголовно, но 3–5 % всегда будут хотеть любоваться искусством. Так что мировой рынок существовать будет. Российскому арт-рынку всегда было нелегко, страну частенько штормит. И с искусством нашим тоже непросто: и с художниками прошлого времени, и с современными авторами. Ну, никак его не признает мировое сообщество — только авангард, да и то только самые первые имена. И не всегда в этом «виноваты» сами художники. Так вышло, что написанные ради хлеба насущного и повторяющие один другого открыточные пейзажи и натюрморты далеко не лучших авторов русского зарубежья на Западе более-менее известны и продаются на аукционах, а произведения прекрасных отечественных мастеров, которых обвинили в формализме и, по сути, лишили возможности свободно работать так и в том объеме, как они могли, мировому сообществу не известны и потому не нужны. И такое отношение к нашему искусству, к сожалению, отчасти экстраполируется и на современных художников. Искусство, как и футбол, развивается, когда в него вкладывают деньги и умы. Мне кажется, что задача изменения положения нашего искусства в искусстве мировом никогда не ставилась на государственном уровне. Все разрозненные усилия музеев прокатом выставок и галерей участием в арт-ярмарках в этой области не могут принести существенного успеха. Но надеюсь, что все это будет со временем исправлено. Должна быть воля государства.

Е. М.: Три совета Романа Бабичева начинающим коллекционерам?

Р. Б.: Советы очень простые. Учитесь, образовывайтесь, тренируйте свой взгляд, воспитывайте вкус. Очень важно уметь отличать кич, трэш и салонное искусство от настоящего. В какой-то момент вы начинаете воспринимать искусство на интуитивном уровне. Люди получают дикое наслаждение, когда они этого достигают. Это как в музыке: ее все слышат по-разному, в силу своего музыкального образования, хотя многие считают, что уши у всех одинаковые.

Второе: не сидите на месте, двигайтесь. Ходите по художникам, их наследникам, галереям, смотрите работы, трогайте их, вешайте, переставляйте, задавайте вопросы. Есть поговорка: «Под сидящего человека червонец не подсунешь». Если сидеть на месте, коллекцию вы не соберете.

И третье: избавляйтесь в своей коллекции от плевел. Не бойтесь признавать ошибки и расставаться с вещами.

• Обложка каталога «Модернизм без манифеста. Собрание Романа Бабичева». Том 4
  Источник: архив Романа Бабичева

Некоторые вопросы, заданные Роману Бабичеву участниками вебинара AI.

— Что, в вашем понимании, есть «качество предмета искусства»? Кем оно определяется — художником или коллекционером?

Р. Б.: Я считаю, что качество в первую очередь определяется художником: насколько его замысел был велик и насколько его способности соответствовали этому замыслу. Вот тогда возникает художественное качество. Профессионализм, идея, исполнение.

— Как часто вы сталкивались с подделками на рынке искусства и как их избегать?

Р. Б.: Одно время подделок на рынке было достаточно много, особенно в конце 1990-х — начале 2000-х годов. Позже рынок стал от них очищаться, особенно после нескольких громких скандалов. Подделки есть и сейчас, но качественных, сложных подделок не так много. В основном они рассчитаны на дилетантов и коллекционеров, которые самонадеянно не обращаются к экспертам. А сюрпризы могут быть самые неожиданные. Чтобы избегать подделок, нужно увидеть много настоящих вещей и много подделок. Когда фальшивки повалили валом с разных сторон, я даже систематизировал их для себя по школам поддельщиков, приемам и почеркам работы. Кроме того, вы должны правильно выбрать эксперта, который поможет с принятием решения о покупке.

— Готовы ли вы к долевому владению предметом искусства?

Р. Б.: С позиции коллекционера — нет. Я не представляю, как будет осуществляться владение: две недели в году работа висит у меня, а следом переезжает к кому-то еще? Если рассматривать долевое владение произведением как инвестицию, без эмоциональной привязки, то с моим багажом знаний я вполне могу этим воспользоваться, понимая, насколько ликвидна та или иная вещь на рынке и примерно представляя изменение цены и спроса на нее во времени.

— Какой самый необычный аргумент в пользу покупки той или иной работы имел место при принятии решения о приобретении?

Р. Б.: Я всегда старался и стараюсь подходить к покупкам максимально взвешенно и рационально. Это исключает из моей практики «неожиданные» аргументы.

— Как хранить коллекцию, если не все удается развесить?

Р. Б.: Стеллажи — для картин, папки — для графики, полки для скульптуры.

— Принято считать, что у каждого серьезного коллекционера есть уголок в кладовке, занятый, мягко говоря, его ошибками. Какова самая обидная ваша ошибка в коллекционировании?

Р. Б.: Мне сложно ответить, мозг старается вытеснять собственные ошибки. В этот раз я ими точно не похвастаюсь, но на следующей встрече обязательно расскажу. По этому поводу я вспоминаю разговор с известным московским антикваром Михаилом Гольдиным, который управлял антикварным отделом в книжном магазине «Москва». Он произнес фразу, которую я запомнил на всю жизнь: «Хорошие вещи у меня уходят быстро. А все, что вы видите в моем магазине, — это памятник моей жадности, это кладбище моих ошибок».

С благодарностью Роману Бабичеву и надеждой на следующие встречи.
Редакция AI