С галеристом Владимиром Овчаренко AI встретился за неделю до второго аукциона современного искусства VLADEY, который пройдет 17 октября 2013. Разговор получился не только о торгах, но и о рыночной ситуации в целом

С галеристом Владимиром Овчаренко ARTinvestment.RU встретился за неделю до второго аукциона современного искусства VLADEY, который пройдет 17 октября 2013 года. Предстоящие торги вызывают повышенный интерес хотя бы потому, что первый аукцион показал рекордный процент ухода для всего русского аукционного рынка. Но разговор получился не только о торгах, но и о рыночной ситуации в целом и о том, что препятствует развитию национального рынка современного искусства и продвижению наших художников за рубежом.

О текущем моменте

ARTinvestment.RU: Часто слышим, что наши граждане после эмиграции перестают покупать русское и переключаются на мировое искусство — импрессионистов, экспрессионистов, местное современное. Это действительно так?

Владимир Овчаренко: Не так все просто. Покупки работ Клода Моне, например, стоит рассматривать преимущественно как инструмент инвестирования богатых людей. Представляете, сколько русского искусства физически пришлось бы купить на 60 миллионов, за которые можно купить одного небольшого размера Моне? У нас была галерея в Лондоне, работали там два года и представляем примерно, что и как там происходит. Люди уезжают в Лондон, покупают там недвижимость за 50–80 миллионов фунтов. Обычно это старые загородные дома или не первой свежести квартиры. И сложно представить, что в такой интерьер они купят что-либо современное. А вот искусство конца XIX — начала XX века — запросто. И друзей на рюмку коньяка не стыдно пригласить, похвалиться стареньким.

Вообще, идея о том, что русский рынок современного искусства целиком переместился в Лондон, — это большая иллюзия. Была такая идея, что неудовлетворенность внутренними процессами формирует у людей пессимистическое настроение, заставляет переезжать в Лондон — и там все чудесным образом меняется: все расцветает и меняет знак с минуса на плюс. Оказалось, не так. В Лондоне появляются другие минусы, которые порой перевешивают появившиеся плюсы. Поэтому люди не соскакивают с пессимизма, там они остаются в том же настроении. А это настроение не приводит к интересу к искусству и тем более к его покупке.

AI: Как сильно отъезд коллекционеров сказался на нашем рынке?

В. О.: Многие перевезли семьи в Лондон, но бизнес-интересы их находятся здесь, и сами они часто бывают здесь. При этом много недвижимости, оставшейся здесь, пустует и желания повесить что-то на ее стены не возникает: если никто не живет, так зачем тратить деньги на то, что вскоре, возможно, придется продать? Не забывайте, что бум начала 2000-х был связан как со всплеском оптимизма, так и с большими объемами недвижимости, строящейся в Москве и Подмосковье. Люди собирались жить в окружении того, что им нравилось. Кто-то шел в антикварном направлении, другие приобретали современное. Сейчас мы не видим больших объемов строительства. Если вы откроете риелторскую газету, то там сплошные «продается…», «продается…», «продается…» То, что раньше стоило 20 миллионов долларов, с трудом продается за 6. А то, что стоило 70 миллионов, вообще не продается. Все это создает определенные проблемы и на рынке искусства.

AI: Кто-нибудь замещает выбывающих покупателей? Бизнесмены уезжают, чиновники после увольнения Лужкова (а это был первый удар по рынку искусства, по крайней мере антиквариата) покупать почти перестали. Кому покупать? Это тупик?
В. О.: Помимо пессимистических сценариев, я вижу другое. Идет естественная смена поколений. И на смену уехавшим бизнесменам и чиновникам лужковской поры приходят молодые, которые много ездят, много видят, много читают, много общаются. Они воспитаны не на материале советских учебников. И мне трудно представить, что тридцати- или сорокалетний человек после западного университета приедет и купит Шишкина или Харламова. Это не входит в круг их интересов. Вот мы оглядываемся: вокруг айфоны, айпады, компьютеры. Ну какой Шишкин с этим сочетается? С этим сочетается Пепперштейн, Чтак, Чуйков. Как люди приходят к мысли о покупке? Люди выходят на улицу крупного города — что их окружает? Море света, море гаджетов, реклама. Их не окружает золотая рама с всадницей в серебряной шляпе. И это ощущение современности естественно.

AI: У коллекционеров антикварного искусства подрастает своя смена, и у них тоже все будет хорошо. Появилась ли у вас, в современном сегменте, эта новая публика?

В.О.: Появилась. Пусть ее еще не так много, но с ней интересно работать. И она отзывчива в восприятии искусства. Ей интересны какие-то парадоксальные вещи, которые заставляют задуматься, другой взгляд на современную ситуацию. В этом и есть предмет современного искусства. А если мы возьмем еще и относительно бо́льшую ценовую доступность произведений современного искусства по сравнению с антиквариатом, то я думаю, что интерес к нему будет расти.

AI: Но почему это новое поколение предпочтет покупать русское, а не иностранное?

В.О.: Практика всего мира одинакова: немец покупает сначала немецкое, потом всё остальное, китаец покупает сначала китайское, и только потом всё остальное. Мы, конечно, можем быть чуднее всей планеты, но я этого не вижу. Русский тоже покупает русское, а потом все остальное.

О предстоящем аукционе

AI: Знаете, что первый аукцион VLADEY улучшил статистику всему русскому аукционному рынку? Без вас было 40 процентов, а с вами — 45.
В.О.: Ну вот, видите как. Может, нам надо премию какую-нибудь попросить у вас?

AI: Вторые торги аукциона VLADEY пройдут на новой площадке — в Новом Манеже (первые состоялись в помещениях бывшей фабрики «Красный Октябрь».— Прим. ред.). Чем привлекло это место?

В.О.: Мы с вами разговариваем, когда аукцион еще не состоялся, но в настоящий момент Новый Манеж нам кажется идеальной площадкой для аукциона современного искусства. Во-первых, в Москве есть определенная логистика — то, как передвигаются люди на автомобилях, — и вы не можете игнорировать этот фактор. Во-вторых, важно, как вы себя чувствуете снаружи и как ощущаете внутри. Искусство требует определенной подачи. Новый Манеж все знают, у этого зала есть определенная репутация. У всех остальных есть разные минусы.

AI: На втором аукционе все смогут занять сидячие места в зале? Или, как в прошлый раз, будет зона для покупателей и зона без стульев для желающих наблюдать за ходом торгов?

В.О.: Так как мы не продаем билеты, то люди могут бесплатно прийти и посмотреть. А вот там, где идет торговля, нет необходимости участвовать посторонним, обсуждать, кто что купил, и сплетнями заниматься. Нужно соблюдать дискретность: чтобы покупатели могли спокойно участвовать в торгах, чтобы никто не пихал локтями, не совал микрофон и не фотографировал.

AI: Каковы дальнейшие планы по аукционной деятельности?

В.О.: Мы — в процессе: что-то делаем, смотрим, по результату корректируем. Разные вещи тестируем, проверяем, нам самим интересно. Больше о планах будем говорить, когда пройдет второй аукцион.

AI: На первом аукционе вы многих покупателей по именам называли. В этот раз, по ощущениям, это тоже будет аукцион друзей, или шире?

В.О.: Конечно, хотелось бы расширения круга участников торгов. Я, кстати, на прошлом аукционе нескольких покупателей в первый раз видел. В этот раз у нас в партнерах компания GHP, партнером и председателем совета директоров является Марк Гарбер, надеемся на приток новых покупателей — клиентов этой известной финансовой группы.

AI: Общая для всех аукционов проблема — поступление материала. Владельцы стали больше приносить? «Самотек» уже появился?

В.О.: Да, предлагать стали больше. Источники у нас разные: коллекционеры, дилеры, художники, галеристы. Есть что-то и из наших запасов. Но мы не забываем, что аукцион VLADEY — это не аукцион художников Галереи РИДЖИНА. Но тут опять же не надо забывать, что в РИДЖИНЕ — команда отличных художников. И игнорировать их работы, целый пласт качественного искусства, было бы неправильно. Да, мы стараемся, чтобы на аукцион попадали преимущественно те работы наших художников, которые мы когда-то уже продали. И вдруг коллекционер решил выйти и чуть-чуть заработать. Мы ж не скажем ему: «Езжай в Лондон и там продавай». Если видим, что это реальная цена, чувствуем, что найдем на нее покупателя, то ОК. Важно же в этом деле не только получить материал, но и сблизить позиции продавца и потенциального покупателя по цене.

AI: Вы жестко диктуете эстимейт?

В.О.: Это всегда переговорный процесс. Вопрос аргументации. По сравнению с первым разом нам чуть легче вести с продавцами разговор по цене. Они уже убедились, что наши слова не пустые, а подкреплены удачным опытом.

AI: Каталог предстоящего второго аукциона в сравнении с первым выглядит более разнообразным и где-то экспериментальным. Была такая идея?

В.О.: У нас большой опыт подготовки выставок, и мы изначально видим, что с чем будет работать хорошо. Мы стараемся сделать так, чтобы тот, кто любит молодое искусство, пришел и его ничего не коробило. И наоборот: чтобы тем, кто любит шестидесятников, было интересно посмотреть на молодежь. Это же все один мир: мы показываем современное состояние дел и его предысторию, откуда выросло то или иное направление искусства. Поэтому мы берем арефьевцев (художники круга Александра Арефьева. — Прим. ред.), Рабина, Целкова, Кабакова, Булатова. Но дальше во время пока не углубляемся.

AI: Почему в России почти никто не продает тиражную графику современных авторов?

В.О.: У нас в этом каталоге есть тиражные вещи Юрия Аввакумова и Алексея Каллимы. Но специальной задачи по тиражной графике мы не ставили. А вообще наш рынок пока еще только в начале. На Западе ведь давно сформировалась традиция покупать тиражные вещи, а у нас 70 лет советской власти какая была традиция? Ковры на стенах… В мире есть большой круг коллекционеров тиражной графики. Поэтому издатель, который выпускает тираж 50 экземпляров, уже знает, что у него 30 экземпляров сразу по подписке разойдется. То есть бизнес-план учитывает, что есть 30 человек, которые по умолчанию покупают все, что он выпустит. А 20 экземпляров, которые он продаст на рынке, — это его дополнительная прибыль. У нас тоже кто-то когда-то возьмется и эту тему освоит. Пока просто нет успешной модели. А в этой модели будет все важно: где, когда, что, логистика, цены, какие работы. Должна быть четкая, продуманная экономическая модель. Продукт, цена, маркетинг, упаковка, доставка, целевая аудитория, шампанское. В ней все должно быть на высшем уровне, тогда только это получится.

О путях развития

AI: К извечному вопросу о том, как перезапустить рынок искусства. Понятно, что есть вещи сложные, инфраструктурные, но есть и относительно простые. Очевидно же, что участие первых лиц или известных людей в культурных мероприятиях привлекает к ним внимание. На память приходит тот же весенний Антикварный салон, на который неожиданно приехала Людмила Путина. Пресса успела отреагировать, и на следующий день на Салоне был бум посетителей. Что мешает хотя бы так поддерживать национальный рынок искусства?

В.О.: Понятно, что участие известных людей провоцирует волну интереса. Но вопрос в том, что именно вы хотите продать. Если продаются билеты на какое-то событие и известное лицо сказало, что это хорошо, то выстроится очередь из желающих посмотреть, что же там хорошего. А если вы хотите продать произведение искусства, то эффект может быть даже обратным. Или никакого может не быть. Тут нет четкой взаимосвязи. Словом, появление каких-то первых лиц способствует продаже билетов. А все остальное остается под вопросом. Если от первого лица не следует прямого указания, что это хорошо и надо поддержать всем остальным, то эффекта ждать не стоит.

AI: Даже сам факт участия обеспечивает определенную легитимизацию процесса: раз главные люди пришли, значит, искусство покупать «можно».

В.О.: Кроме самого посещения, должна быть четко обозначена позиция. Известный факт из истории: когда Рейган стал президентом США, он резко сократил финансирование культурных институций, которые дотировались из бюджета. Сказал: извините, денег нет. Но то, что я могу сделать, — это приходить на открытие выставок. И не только сам приходить, но приводить с собой капитанов бизнеса. Понятно, что когда на открытие приходит американский президент, а вместе с ним глава General Motors, то это ситуация, которая позволяет привлекать деньги на выставки, «окучивать» спонсоров. Это реальная поддержка. Задача была переложить поддержку культуры с плеч государства на бизнес, и он эту задачу решил. Поэтому чем выше уровень отчетливо высказанного одобрения, тем выше эффект. А в нашей ситуации мы этого одобрения не видим и не слышим.

AI: Чему нам стоит поучиться у Запада по части арт-бизнеса?

В.О.: Работать надо всем больше — и нам, и деятелям искусства. Вводить новые механизмы, больше общаться, меньше бухать.

AI: Еще перестать конфликтовать, наверное?

В.О.: И это тоже. Вы же никогда не прочтете, что продавец элитных стульев фирмы Capellini поругался с дистрибьютором фирмы «Тыры-пыры» и ругает ее в каком-то журнале или в социальных сетях. В России 15 лет назад индустрии современной дизайнерской мебели не существовало. Никто не покупал эту мебель. Но совместными усилиями взялись — и раскачали рынок. Сегодня у мебельщиков несколько журналов, куча рекламы, шоу-румы. Это пример того, как индустрия сначала отстраивается, развивается, а уже потом в ней появляются свои отдельные течения. А разрубая ноль, ты все равно получаешь ноль. У нас были попытки создания ассоциаций, но пока это серьезно ничем не закончилось.

AI: А нужно? Ощущаете потребность такого профессионального объединения?

В.О.: Честно: не очень. Я вот спрашиваю: зачем галеристы будут собираться, что будем решать? Давайте собираться неформально. Что, государство выделило 57 тысяч квадратных метров выставочных площадей, которые надо поделить? Я считаю, что для индустрии современного искусства важнее было бы создание широкого объединения, куда могли входить бы все деятели искусств: и галеристы, и художники, и искусствоведы. Это важнее, чем объединение галерей. Галереи сейчас просто заложники общего состояния дел. А широкая ассоциация могла бы отстаивать общие интересы всей индустрии: разрабатывать программы, ту же программу долгосрочного развития культуры. У нас есть такой план? Есть план развития мясного скотоводства России до 2020 года — это я вижу.

AI: Есть «дорожная карта» по культуре (Распоряжение Правительства РФ от 28 декабря 2012 г. № 2606-р «О плане мероприятий (“дорожной карте”) “Изменения в отраслях социальной сферы, направленные на повышение эффективности сферы культуры”». — Прим. ред.). Очень специфический документ — про рост посещаемости, про Интернет в библиотеках, про зарплаты сотрудникам и про долю обеспеченности веб-сайтами театров и музеев.

В.О.: Для того чтобы у нас был расцвет искусства, давайте сядем и создадим программу подъема культуры. Чтобы программы писали не какие-то чиновники, которые думают об отчетах и откатах, а умные, молодые и образованные. Или давайте привлечем специалистов мирового уровня. Какую-нибудь команду из Франции (у них своя система поддержки искусства), другую из Англии, третью из Германии. Найдем спонсоров. Эти программы не стоят гигантских денег. Пусть напишут, а мы потом выберем лучшее и внедрим. Проводятся же конкурсы на всякие архитектурные проекты. Почему не сделать на проект культурного развития? Деньги на это можно найти. Есть всевозможные фонды, тот же фонд Прохорова. Можно сделать благотворительный аукцион — как угодно.

AI: Допустим, программу хорошую написали. Дальше что?
В.О.:  Дальше она обсуждается художественным сообществом, ищется согласие сторон. И после того, как все субъекты договорились, эта программа может лоббироваться, как лоббируется всё остальное — например, то же мясное скотоводство упомянутое.

AI: Почему активные люди арт-рынка не участвуют в работе экспертных групп на разных уровнях? Минкульт в вашей работе как-то помогает?

В.О.: Не мешает — и хорошо. Возможно, это связано с негативным восприятием слова «рынок». Хотя это очень странно. Потому что когда дело касается какой-то другой отрасли, например металлургии, то компании, которые зарабатывают прибыль, как раз активно привлекаются к разработке каких-то инициатив в области законодательства. Здесь же считается, что раз арт-рынок, значит, какие-то маршаны, спекулянты, торгаши, значит, их мнение можно игнорировать.

AI: Готовы в такой работе участвовать?

В.О.: Если дело серьезное и мы видим, что оно может чем-то закончиться, то почему бы и нет.

AI: К слову о практических шагах: у нас же ни одной ярмарки толковой не осталось…

В.О.: Значит, нет человека, которому интересна организация такой ярмарки. Нам было интересно — мы сделали Cosmoscow. Она прошла успешно.

AI: Учитывая, что к Cosmoscow вы больше отношения не имеете, нет планов повторить успех? Сделать похожую ярмарку, пусть и под другим названием?

В.О.: Если будет настроение, время и условия — сделаем. Сейчас думаем о том, чтобы аукцион прошел хорошо, а дальше эту тему можно развивать до бесконечности.

AI: Как вообще сегодня в мире относятся к современному русскому искусству?

В.О.: Мы участвуем во многих крупных международных ярмарках, поэтому могу сказать, что с 2010 года отношение к русскому искусству изменилось сильно в худшую сторону. Если раньше был интерес: что делают русские художники, то сейчас посетители смотрят на вывеску: «А, это русские художники и русская галерея? Тогда нам это не интересно».

Дело в том, что негативное политическое отношение к стране тут же переносится на ту институцию, которую ты представляешь, и на тех художников, которых ты представляешь. Приведу пример: идете вы по большой ярмарке типа Art Basel или Frieze. Там порядка 250 галерей. Слева галерея из Лондона, справа галерея из Нью-Йорка — и вдруг галерея из Каира... Вот вам это интересно? Нет, пройдете мимо.

К России в мире отношение потенциально очень хорошее, но в текущем моменте очень плохое. Одно из объяснений: темп жизни сегодня очень высокий, поэтому интеллигентная часть зарубежной публики понимает, что имидж России в СМИ, скорее всего, искажен, но разбираться с этим ни у кого нет времени и сил. Поэтому первая кнопка, которую они мысленно нажимают, это не «хорошо» и не «плохо», а «игнорировать». Иностранец рассуждает так: «Россия? Разберусь как-нибудь потом, так как пока оттуда хороших новостей нет».

AI: Есть вещи от нас не зависящие, но есть и те, в которых винить некого. Например, русские коллекционеры и заинтересованные лица позволяют лотам русских современных художников оставаться непроданными на аукционах класса Phillips. Украинцы своих поддерживают, а русские — нет.

В.О.: Ну, это как раз не поддержка, а иллюзия.

AI: По крайней мере аукционную статистику своим не портят…

В.О.: Это не важно. Человек, который будет в этом разбираться, все трюки видит насквозь. Не может художник, который в Киеве продается за 10 тысяч евро, продаваться вдруг на Phillips за 100 тысяч. Вы это знаете, я это знаю. А покупатели что, дураки?

AI: Кого сегодня на Западе считают русскими брендами?

В.О.: Первый бренд — Кабаков. Второй русский бренд, который знают, — это Pussy Riot. Вам, наверное, сложно это представить, вы же пишете об аукционах и инвестициях… «Война» фактически исчезла с горизонта. Пепперштейна хорошо знают.

AI: Скандальная конъюнктура бизнесу не мешает? Как вся эта политика отражается на рынке современного искусства?

В.О.: В случае с Pussy Riot это приводит к тому, что какая-то часть консервативной публики побаивается и старается держаться подальше от современного искусства. Тем не менее я вижу очевидные плюсы. Во-первых, Pussy Riot — голос молодежи, значит, есть у нас молодежь талантливая, борется, как и следует молодым, отвоевывает место у старожилов. Во-вторых, Pussy Riot — это все-таки русский бренд. Много вы знаете современных русских брендов? В-третьих, они — наши. Выступая в последнем слове на суде, они давали оценки своим действиям с точки зрения искусства, гордо называя себя художниками. Поэтому мое отношение к ним — положительное.

AI: Как вы оцениваете место России в мире в контексте развития современного искусства?

В.О.: По уровню идей, я считаю, мы входим в первую десятку. По культурному потенциалу мы очень интересны, но отсутствие желания у общества и государства развивать современные идеи приводит к тому, что этот потенциал не реализуется.

AI: А что делать? Просто дать время? Или корректировать систему, начиная со школы?

В.О.: Надо садиться и делать программу. Вот по некоторым отраслям сельского хозяйства Россия вышла на тот же уровень производства зерна, что и Советский Союз производил, стала независимой от импорта. Потому что была разработана программа, созданы условия, произведены инвестиции. И там это получилось. Точно так же, как страна сейчас обеспечивает себя свининой и курятиной. Помните, 15 лет назад «ножки Буша»? Сейчас даже темы такой нет. А с говядиной все гораздо хуже, потому что горизонт планирования другой, срок инвестирования гораздо больше. Долгосрочное часто не понятно. Сидит министр или другой чиновник и думает: «Ну вот разработаю я программу, да пока начну внедрять, меня уже снимут. Зачем она, такая, нужна? Давайте лучше сайтов побольше, книжек для библиотек купим — это сразу можно подсчитать и отчитаться президенту, что на 10 процентов стало где-то там и на 15 процентов здесь». А иначе что скажешь? Что у меня через 10 лет будет 50 современных музеев с современными системами климат-контроля? Или мы откроем 25 новых учебных заведений, и для этого отправим по всему миру будущих молодых преподавателей, чтобы они переняли опыт, как Петр I посылал? Как без этого? Как без образования подняться? Есть, конечно, самоучки. Но потенциал-то гораздо больше. Если создать условия, то это поможет людям раскрыться.

AI: Наверное, опасаются, что эти кадры назад не приедут.

В.О.: Кабаков же приезжает. И Шарапова. И Овечкин. Всё равно же наши. Россия как авианосец. Полетал самолет и потом все равно на базу. Если есть куда приземляться. А если авианосец украли, пока ты кружил, то плюхаться в море никто не будет. Лучше останутся на берегу, со всеми своими секретами. Важна надежность авианосца.

AI: Спасибо за интересный разговор. Желаем успеха в ваших начинаниях и удачи на предстоящих торгах.

Редакция ARTinvestment.RU