Закон об обороте культурных ценностей. Позиция разработчика — Александра Швейделя
ARTinvestment.RU   03 февраля 2016

На вопросы AI ответил заместитель руководителя рабочей группы при Комитете по собственности Госдумы

В день выхода публикации AI о резонансном проекте закона об обороте культурных ценностей к нам обратился разработчик проекта Александр Швейдель, заместитель руководителя рабочей группы при Комитете по собственности ГД, с предложением прокомментировать положения, вызвавшие бурную реакцию МКААД и других участников арт-рынка. В итоге мы написали вопросы. Они были составлены так, чтобы затронуть те положения проекта, которые вызывают наибольшее беспокойство представителей антикварного сообщества и других участников рынка искусства. Сегодня ответы получены — публикуем лишь с очень незначительными стилистическими правками.

ARTinvestment.RU: Кто из участников арт-рынка (галеристов, аукционистов, дилеров) был включен в состав рабочей группы по разработке проекта закона? Какие из их замечаний были учтены?

Александр Швейдель: Основной состав рабочей группы формировался из тех, кого прежде всего будет касаться закон, — из собственников и владельцев культурных ценностей. Но в состав рабочей группы входили и специалисты — например, представитель «Магнум Арс» адвокат Борис Мегрелишвили, который внес целый ряд замечаний. Поступающие замечания накапливаются в единый реестр, и все они безусловно будут учтены.

AI: Чипы и паспорта на (движимые культурные ценности (ДКЦ) планируется выдаваться безвозмездно, или за услугу будет взиматься плата?

А. Ш.: Чип (дубликат паспорта в электронном виде), согласно соответствующей статье законопроекта, предполагается выдавать дополнительно по фактическому запросу. Естественно, данный паспорт предмета в электронном виде будет стоить каких-то определенных денег, исходя из себестоимости изготовления. Паспорт предмета состоит из обложки и страниц, которыми являются заключения. Заключения будут находиться на руках у владельцев, и их останется только вшить в обложку. Услуга будет платная, но не дорогая, исходя из себестоимости изготовления обложки и работ.

AI: Вопрос длинный, но важный. Сегодня коллекционеру, чтобы продать рисунок Евгения Кропивницого за рыночную цену в 100 000 рублей, достаточно:

  • получить экспертное заключение у профильного эксперта за 10 000 рублей (займет неделю);
  • подождать еще неделю, пока вещь продается на аукционе.

Процесс занимает две недели, и продавец получит на руки за вычетом своих расходов 90 000 рублей. Если работа не уйдет, то убыток составит 10 000 рублей.

В случае же принятия закона об обороте, чтобы продать рисунок Кропивницкого за 100 000 рублей, коллекционеру потребуется:

  • получить расширенное экспертное заключение минимум за 30 000 рублей (займет месяц);
  • получить за 10 000 рублей заключение профильного эксперта, которое принимается аукционным домом;
  • заявить вещь на включение в реестр культурных ценностей (неделя);
  • получить чип и паспорт (неделя и, допустим, 1 000 рублей);
  • выставить работу на аукцион (неделя);
  • оформить сделку у нотариуса (неделя и 1 000 рублей).

Итого процесс займет 2 месяца, и на руки продавец получит 68 000 или 58 000 рублей. Если работа не уйдет, то убыток составит 32 000 рублей.

Вопрос: считаете ли вы, что увеличение срока сделки в 4 раза, а также увеличение расходов по сделке минимум в 3 раза является существенным ухудшением сделки для продавца?

А. Ш.: Отвечаю по порядку. Получать расширенную экспертизу в данном случае не потребуется, следовательно затрат в 30 000 рублей и временных потерь в течение месяца не произойдет.

AI: Я не понял, почему не потребуется получать экспертизу на Кропивницкого? Разве возможна паспортизация без проведения экспертизы? В Статье 5 пункт 1 написано: «Паспортизация включает в себя проведение экспертизы культурных ценностей и составление паспорта». А из вашего ответа следует, что можно делать паспорт без экспертизы. Это как?

А. Ш.: В вопросе прозвучало словосочетание «расширенное экспертное заключение». Поэтому в ответе я пишу, что получать «расширенную экспертизу»… Мною было воспринято, что Вы спрашиваете про комплексную экспертизу. В вопросе, который вы задаете сейчас, слово «комплексная» или «расширенная» упущено. Экспертизу получать нужно. Потребуется искусствоведческая экспертиза, а может быть и технико-технологическая. Но не «комплексная» или «расширенная».

  • получить заключение профильного эксперта за 10 000 рублей, которое принимается аукционным домом…

А. Ш.: Кто такой «профильный эксперт» в приведенном выше случае? Чем подтверждена его «профильность»? Как показывает практика, заключений таких «профильных экспертов» у владельцев культурных ценностей бывает много, и в большинстве случаев они просто бумажки и за них «профильные эксперты» никакой ответственности не несут.

  • заявить вещь на включение в реестр культурных ценностей (неделя)…

А. Ш.: Потерь в неделю не произойдет, заявительный порядок предусматривается в электронном виде.

  • получить чип и паспорт (неделя и, допустим, 1000 рублей)…

А. Ш.: Получить паспорт и чип возможно будет сразу по заявлению, максимальное время 30 минут, по стоимости выдачи паспорта ответ был дан выше. Чип, в данном случае, не является обязательным, выдается дополнительно по заявлению владельца.

  • выставить работу на аукцион (неделя)…
  • оформить сделку у нотариуса (неделя и 1000 рублей)…

А. Ш.: Занимает максимально от 30 минут до 2-х часов, стоимость — официальные расценки нотариуса.

…Итого процесс займет 2 месяца, и на руки продавец получит 68 000 или 58 000 рублей…

А. Ш.: Не вижу увеличения срока процесса, считаю, что ваши опасения не имеют никакой почвы. Из дополнительных затрат — только корочка паспорта и услуги нотариуса. Но это дополнительные затраты на легализацию собственности на основании закона, которой (легализации) сегодня нет.

…Если работа не продастся, то убыток составит 32 000 рублей...

А. Ш.: Из моих ответов очевидно, что убытка вообще не произойдет; как минимум владелец останется с паспортом предмета.

…Считаете ли вы, что увеличение срока сделки в 4 раза, а также увеличение расходов по сделке минимум в 3 раза является существенным ухудшением условий сделки для продавца?

А. Ш.: Конечно считаю, что это существенное ухудшение условий сделки для продавца. Но никаких оснований для этих ухудшений в связи с предлагаемым законом я не вижу. Считаю, что это необоснованные домыслы. Я не знаю, откуда взялись такие цифры, они не связаны с реалиями законопроекта.

АI: Проект закона предусматривает введение нескольких новых инструментов и институтов, которых сегодня нет на арт-рынке. В частности, появляются:

  • полиграфия для паспортов и производство чипов;
  • аппаратно-программный комплекс для реестра в Интернете;
  • организационная структура по ведению реестра (люди, зарплаты) и выдаче паспортов;
  • Совет по экспертной деятельности (люди, зарплаты);
  • Управляющие органы СРО (люди, зарплаты).

Вопрос: каковы будут источники финансирования перечисленных институтов? Будут ли эти расходы переноситься в итоге на участников рынка?

  • полиграфия для паспортов и производство чипов…

А. Ш.: Да, обложка для паспортов — это полиграфия, страницы могут изготовляться печатным способом или предоставляться в электронном виде. Если обращения по чипам вообще будут.

Необязательно их производить, можно закупить готовые носители. Мы предполагаем, что кто-то может захотеть сделать чип, но это не обязательно. Это как сим-карта. Сколько стоит замена сим-карты в мобильном телефоне по причине изношенности, например? Правильно — нисколько!

  • аппаратно-программный комплекс для реестра в Интернете;
  • организационная структура по ведению реестра (люди, зарплаты) и выдаче паспортов…

А. Ш.: Конечно затраты будут, но современные технологии позволяют значительно удешевить все эти процессы.

  • Совет по экспертной деятельности (люди, зарплаты)…

А. Ш.: Советы по экспертной деятельности, например, при комитетах Государственной Думы, Совете Федерации, при Министерствах и ведомствах работают на безвозмездной основе, затраты производятся только на незначительный секретариат, который финансируется, как правило, из бюджета ведомств.

  • Управляющие органы СРО (люди, зарплаты)…

А. Ш.: В любой СРО есть управляющие органы — например, СРО оценщиков или строителей. Данные структуры живут за счет членских взносов. Законопроектом предлагается та же самая структура. По нашему мнению, экспертное сообщество ничем не хуже, чем сообщество оценщиков, и должно иметь не только право, но и возможность заниматься профессиональным саморегулированием.

…Каковы будут источники финансирования перечисленных институтов? Будут ли эти расходы переноситься в итоге на участников рынка?

А. Ш.: Да, предполагается, что расходы на ведение дела будут покрываться за счет оказания услуг.

AI: Сегодня закон не мешает продавцу и покупателю культурной ценности при обоюдном желании добровольно пойти к нотариусу и заверить договор купли-продажи. Тем не менее почти никто так не поступает. Ваше мнение: почему люди не хотят этого делать? Зачем новым законом принуждать их в обязательном порядке заверять сделки нотариально?

А. Ш.: Дело здесь не в желании. Когда коллекционер-владелец приходит к нотариусу, у последнего сразу вопросы: А это ваш предмет? Можете предоставить документы? Без нотариального заверения всё происходит путем обмена расписками, которые ничего не подтверждают для третьих лиц. Нотариус удостоверяет доказательность сделки. Нотариус — это фактор добросовестности сделки, который проверит существенные условия договора, в том числе подтверждение оплаты, разъяснит правовые последствия и формулировки, а также накладывается ли обременение при подтверждении или неподтверждении платежа. Кроме того, у нотариуса имеется доступ в различные базы данных, например к базе ФМС или Реестру прав. В случае утраты документов нотариальный архив хранится бессрочно и всегда можно заказать дубликат документов.

AI: Сегодня распространена практика, когда коллекционер (не дилер и вообще не продавец) предоставляет на музейные выставки свои работы. По новому закону коллекционер не будет иметь право давать вещь на выставку, если не поставит ее на учет в реестр. Не считаете ли вы, что закон в этом случае будет способствовать ухудшению качества музейных выставочных проектов?

А.Ш.: Это не только не ухудшит качество музейных выставочных проектов, а значительно его повысит. Куратор выставки будет иметь возможность сослаться на имеющийся паспорт предмета при подготовке статьи в каталог. Мне не знакомы такие выставочные проекты, которые бы организовывались без соответствующего куратора, который не только отбирает вещи для будущей экспозиции, но и, как правило, пишет соответствующую статью в каталог. В случае если предмет будет паспортизирован, куратор выставки сможет всегда сослаться на паспорт предмета и на его основании будет точно знать, кто является владельцем данного предмета, а также сможет использовать для каталога экспертные заключения, имеющиеся в паспорте. В таком случае не придется расходовать денежные средства на куратора, потому что публичная статья куратора в каталоге — это и есть, по сути дела, заключение, за которое конечно же надо платить.

AI: Сегодня аукционы в России продают за сессию от 100 до 300–500 лотов. Сейчас после окончания аукциона покупатель может оплатить работу и сразу забрать ее с собой. В тот же день. Новый закон требует для сделок нотариального оформления. Как вы порекомендуете организовать работу аукционному дому, чтобы выполнить 10 или 100 нотариальных оформлений договоров и не лишиться клиентов?

А. Ш.: Как вариант: всем известно, что существует услуга «выезд нотариуса», нотариус может находиться в зале и оформлять сделки в режиме нон-стоп.

AI: Некоторые покупатели аукционов делают ставки анонимно через Интернет и присылают за выигранным лотом своих помощников или водителей. На кого в этом случае будет оформляться договор? Как вы посоветуете поступить в этом случае аукциону?

А. Ш.: Когда вы принимаете помощников и водителей, вы же каким-то образом их идентифицируете? Вам говорят, что приедет человек с таким-то ФИО, дают номер его телефона, у человека может быть доверенность, по которой вы выдаете оплаченную покупку. Тот, кто оплатил покупку, должен дать присланному помощнику/водителю точные указания, на кого оформлять договор, или сделать это предварительно по Интернету или телефону. В данном случае нотариальное оформление сделки сможет провести уполномоченное лицо по доверенности.

AI: Каким образом закон позволит увеличить размер налоговых поступлений государству?

А. Ш.: Этот вопрос находится в ведении налоговых органов.

AI: Каким образом закон позволит сохранить конфиденциальность владельцев культурных ценностей, которые приобрели их на законных основаниях, но не желают сообщать свои персональные данные?

А. Ш.: Предполагается, что под законными основаниями будет пониматься реальный продавец и реальный покупатель.

AI: Ряд участников рынка опасаются, что персональные данные владельцев работ, включенных в реестр, будут использоваться:

  • налоговыми органами для будущего расчета налога на роскошь;
  • преступниками для планирования преступлений.

Что, по вашему мнению, может гарантировать, что такого не произойдет?

  • налоговыми органами для будущего расчета налога на роскошь…

А. Ш.: В законопроекте этого не предполагается.

  • преступниками для планирования преступлений…

А. Ш.: Реестр будет храниться на определенных серверах, размещенных в специализированных data-центрах, все данные будут передаваться по защищенным каналам связи, а сотрудники, занимающиеся обслуживанием, будут находиться под подпиской о неразглашении, и их профессиональная ответственность будет застрахована. Несанкционированный выпуск на печать с такой системы будет произвести невозможно, любой запрос в систему строго фиксируется. Пользователь, осуществляющий запрос в систему, должен иметь специальный допуск.

В случае нанесения владельцу морального или имущественного вреда данный вопрос будет рассматриваться в разрезе страхового события, и владелец предмета сможет получить моральную и материальную компенсацию в виде страхового возмещения.

Приведу пример, как происходит сегодня. Владелец значимого произведения живописи, как правило, делает искусствоведческую и технико-технологическую экспертизы, при этом он показывает работу эксперту-искусствоведу, а также предоставляет работу на некоторое время для произведения технико-технологической экспертизы, которая производится в помещении, в котором, как правило, находятся и другие эксперты, при этом в документах он фигурирует, как заказчик. Ни технико-технолог, ни искусствовед не имеют с участником рынка договора о конфиденциальности, хранят информацию на обычных ПК, в том числе и мобильных, которые могут находиться на работе / дома / на даче, а также при самом эксперте, передача данных осуществляется по незащищенным протоколам. В данном случае информацией обладает неограниченное количество неопределенных лиц. Как вы считаете, в этом случае можно спланировать преступления? Мне кажется, что в предложенном варианте законопроекта владельцы предметов будут значительно более защищены.

…Что, по вашему мнению, может гарантировать, что такого не произойдет?

А. Ш.: А чем гарантируются отношения с риелторами, которые часто бывают «чёрными», при продаже квартиры,? Как сказал известный персонаж, гарантию дает только страховой полис.

AI: Для решения каких задач проект закона предусматривает трасологическое и молекулярно-генетическое исследования при экспертизе культурных ценностей?

А. Ш.: Трасологическая экспертиза предназначена для того, чтобы быть уверенным, что предмет, который вы получили после проведения экспертизы, именно тот предмет, который вы сдавали, или для установления исторически достоверного факта, что, например, картина была поцарапана когтями кошки. Проведение молекулярно-генетической экспертизы может понадобиться для дополнительного исследования по ДНК-анализу провенанса предмета.

Трасологические исследования, проводимые в рамках комплексной экспертизы, в ряде случаев могут позволить получить дополнительную информацию о способах изготовления отдельных элементов объекта, инструментов, с помощью которых он изготавливался/модифицировался, а также информации о лицах, имевших контакт с объектом. Данная информация в совокупности со сведениями, полученными в рамках иных видов исследований, позволит повысить надежность выводов экспертов других экспертиз.

AI: Сегодня более 50 % аукционного рынка в России представляют лоты ценой до 80 000 рублей. В отношении них проведение комплексной экспертизы обычно не имеет экономической целесообразности. Но закон распространяет требование об экспертизе и на них. Это значит, что сдатчики не понесут такие вещи на аукционы, что лишит дохода аукционные дома. Как разработчики проекта планируют разрешить эту коллизию?

А. Ш.: Комплексная экспертиза — это возможность, а не обязанность: по сути дела, экспертиз должно быть две — искусствоведческая и технико-технологическая, а все остальные экспертизы — вспомогательные, которыми можно воспользоваться в случае крайней необходимости, для получения более глубокой и достоверной информации о предмете. Законопроект вовсе не обязывает делать комплексную экспертизу.

AI: Как понимать фразу «экспертиза — это не обязанность»? По проекту закона сделки с культурными ценностями (КЦ), которые не включены в реестр, являются незаконными (ст. 8, п. 1). Обязательное условие попадания в реестр — наличие паспорта. Обязательное условие паспорта — наличие экспертизы (ст. 5, п. 1). Получается, что экспертиза (да еще и по нацстандарту) — это обязательный пункт. Еще вы пишете: «Законопроект вовсе не обязывает делать комплексную экспертизу», то какую тогда экспертизу обязывает делать закон? Никакую?

А. Ш.: Здесь главное слово — «КОМПЛЕКСНАЯ», которое вы упустили. Речь идет не вообще об экспертизе, а только о КОМПЛЕКСНОЙ экспертизе. Повторюсь, комплексная экспертиза — это возможность, а не обязанность. Для получения паспорта в большинстве случаев будет достаточно провести обычную искусствоведческую экспертизу (в том случае, когда искусствовед не сомневается в сохранности, времени создания, стране и авторе). Если искусствовед посчитает необходимым, может быть проведена технико-технологическая экспертиза (исследование). Комплекс экспертиз или комплексная экспертиза проводятся в редких случаях, при атрибуции уникальных произведений искусства, в качестве дополнительной доказательной базы. Вид дополнительного исследования определяется искусствоведом и зависит каждый раз от уникальных особенностей объекта, и проводится только на добровольной основе, по желанию заказчика.

AI: Сегодня ряд произведений на рынке продаются не с экспертизой, а с письменными подтверждениями от художников или их наследников. Рынку этого достаточно. Зачем для работ, подтвержденных самими художниками, делать экспертизу в принудительном порядке?

А. Ш.: В настоящее время мы работаем над этим вопросом. Но проблемы остаются: «гарантийная расписка» наследника — что это за бумага?

AI: В тексте закона есть фраза: «лицо, не являющееся собственником культурной ценности, но добросовестно и открыто владеющее ею как собственной не менее 20 лет, приобретает право собственности на эту культурную ценность». Почему срок владения устанавливается в 20, а не в 5 лет, как для движимого имущества?

А. Ш.: В данном случае все предложения, которые были нам ранее представлены, указывали именно, что должно быть 20 лет. Если вы считаете, что должно быть 5, составьте аргументированное предложение, которое мы также рассмотрим.

AI: Сегодня фальшивые картины порой имеют 2–3 подлинных экспертных заключения о своей подлинности, выданных разными экспертными организациями и экспертами. Нет гарантий, что очередная экспертиза не будет ошибочной. В этом случае фальшивая вещь получит паспорт, будет включена в реестр и легализована — станет формально признана подлинной. Как в таких случаях закон защитит от подделок?

А. Ш.: В данном случае эксперт, производящий экспертизу, будет застрахован по профессиональной ответственности. В вашем вопросе вы четко говорите, что вещь — фальшивая, т. е. даете утвердительный ответ. Фальшивая вещь с заключением — это страховое событие, которое позволит владельцу предмета вернуть в полном объеме средства, затраченные не только на ее приобретение, но и на изготовление экспертных заключений.

К сожалению, не существует гарантий от экспертных ошибок. Наличие стандартной методики исследования, прошедшей все необходимые процедуры апробации и валидации, единой для проведения как судебных, так и внесудебных экспертиз, послужит повышению качества экспертных исследований в данной области.

AI: Сегодня на рынке существуют признанные узкие специалисты, которые формально не являются экспертами, но мнение которых рынок признает решающим. Это могут быть сотрудники музеев или знатоки, которые не пойдут в СРО. Знания их уникальны. Но проект закона не позволяет использовать заключения этих специалистов по формальным признакам. Какую альтернативу предлагают разработчики проекта?

А. Ш.: Отвечу вопросом на вопрос: может ли человек, который уникально водит автотранспортное средство, но по каким-либо причинам не прошел медицинскую комиссию и не имеет водительского удостоверения, работать водителем пассажирского автобуса? По-моему, ответ очевиден. В вашем вопросе ситуация точно такая же. Эксперт, к которому обратится владелец предмета, всегда может сослаться на мнение признанного узкого специалиста (устное или письменное), который в данном случае может выступать, например, в роли консультанта или знатока, а также может претендовать на часть гонорара, уплачиваемого эксперту.

AI: Большое количество коллекционеров уже сделали экспертизы на свои работы у авторитетных экспертов. Уже заплатили немалые деньги и потратили время. Нужно ли им будет заново платить и ждать получения заключений через экспертов СРО, если они захотят продать свою работу?

А. Ш.: Если эти авторитетные эксперты будут внесены в Единый государственный реестр, им останется всего-навсего перенести сделанные ими же заключения на определенный номерной и защищенный бланк, а также дополнить заключение необходимыми атрибутами — например, фотографиями определенного размера и разрешения. С моей точки зрения, коллекционеру ничего доплачивать эксперту не придется, т. к. никаких дополнительных исследований проводить не требуется, эксперт просто скопирует свое заключение и приведет его в надлежащий вид. Расходы могут быть связаны с бумажным или электронным защищенным и номерным бланком.

Александр Швейдель — Президент Евразийской Палаты национальных культурных ценностей, разработчик проекта ФЗ «Об обороте культурных ценностей в Российской федерации», заместитель руководителя рабочей группы при Комитете по собственности Госдумы.

Мнение редакции (см. на AI: «Паспортизация культурных ценностей. Реальная перспектива или троллинг арт-рынка?») не совпадает с мнением разработчика проекта.


Постоянный адрес статьи:
https://artinvestment.ru/invest/interviews/20160203_shveydel.html
https://artinvestment.ru/en/invest/interviews/20160203_shveydel.html

При цитировании ссылка на https://artinvestment.ru обязательна

Внимание! Все материалы сайта и базы данных аукционных результатов ARTinvestment.RU, включая иллюстрированные справочные сведение о проданных на аукционах произведениях, предназначены для использования исключительно в информационных, научных, учебных и культурных целях в соответствии со ст. 1274 ГК РФ. Использование в коммерческих целях или с нарушением правил, установленных ГК РФ, не допускается. ARTinvestment.RU не отвечает за содержание материалов, представленных третьими лицами. В случае нарушения прав третьих лиц, администрация сайта оставляет за собой право удалить их с сайта и из базы данных на основании обращения уполномоченного органа.


Индексы арт-рынка ARTIMX
Индекс
Дата
Знач.
Изм.
ARTIMX
13/07
1502.83
+4,31%
ARTIMX-RUS
13/07
1502.83
+4,31%
Показать:

Топ 29

На этом сайте используются cookie, может вестись сбор данных об IP-адресах и местоположении пользователей. Продолжив работу с этим сайтом, вы подтверждаете свое согласие на обработку персональных данных в соответствии с законом N 152-ФЗ «О персональных данных» и «Политикой ООО «АртИн» в отношении обработки персональных данных».
Наверх