О проблемах в работе аукциониста, о правилах игры на арт-рынке, о текущей ситуации и прогнозах на будущее ARTinvestment.RU беседует с известным устроителем аукционных торгов и владельцем одноименной галереи Леонидом Шишкиным

• Леонид Шишкин. Фото Владимира Богданова, AI
  

Противоречивые итоги основных мероприятий на рынке искусства (аукционов, весеннего Антикварного салона, выставок) свидетельствуют о том, что мы переживаем некую транзитную фазу. Вероятно, мы являемся свидетелями перелома: рынок меняется на глазах, и куда все вырулит, можно только гадать. В таких ситуациях особую ценность представляет мнение практиков рынка, людей, держащих руку на пульсе. Не случайно в попытке осмыслить происходящие процессы и заглянуть в будущее ARTinvestment.RU обратился к известному устроителю аукционных торгов и владельцу одноименной галереи Леониду Шишкину.

ARTinvestment.RU: Леонид, вот прошла плотная серия событий: русские торги в Нью-Йорке, Салон, несколько российских аукционов. Опрашивали участников после ХХХ Антикварного салона, и общее мнение таково: самый вялый Салон за все время их проведения. На некоторых стендах, как нам жаловались, цену не спросили ни разу. Вы тоже участвовали, у вас-то что было?

Леонид Шишкин: У меня другое впечатление. Наоборот, в этот раз хороший Салон — такой нормальный западный.

AI: В том смысле, что выглядит аккуратно?

Л. Ш.: Внешне-то у нас давно все хорошо. А я сейчас говорю про публику. На Западе ведь тоже никто толпами не ходит, нет этих людей с сумками, собирающих подряд все буклеты. А покупателей было много, особенно в первые дни. Другое дело, что цены были у всех нереальные. Но это правила игры: на Салоне ставят высокую цену, а потом вдвое ниже продают.

AI: Нам жаловались, что посетители цен не спрашивали. Старые покупатели — понятно, с ними отработали буквально в первый день. Но многие жалуются, что не было свежих людей.

Л. Ш.: Так ведь это все в прошлом. Живем — голова в мечтах: о том времени, о тех деньгах, о тех толпах. Все, проехали. Проплыли по этой реке. Впереди совсем другие берега. Те золотые времена больше не повторятся.

AI: Откуда новые покупатели берутся?

Л. Ш.: У меня появляются, видимо, от рекламы.

AI: Объясняя итоги Салона, многие ссылались на неудачное время — накануне Пасхи.

Л. Ш.: Это правда. У меня тоже неудачный день для аукциона был — суббота перед Пасхой. Кто-то улетел на встречу Благодатного Огня. С отдельными старыми клиентами удалось поработать по телефону, но это стоило трудов.

AI: Тогда как объяснить, что в ювелирной части Салона все прошло успешно?

Л. Ш.: Там всю погоду может сделать один человек.

AI: Как Вы оцениваете свой прошедший аукцион?

Л. Ш.: Очень успешный, с учетом поставленных задач. Была, правда, личная неудача с одним из клиентов. Он считал, что его Кончаловский стоит 900 тысяч долларов, а я уговорил его снизить эстимейт до 600–900 тысяч долларов, чтобы цене было куда расти, — он мне доверился и согласился. Получилось же, что на аукционе прошел только один шаг вверх. Старт был 18 миллионов рублей, а купили за 19 миллионов. То, что продано, — хорошо. Но мне плохо для репутации, клиент недоволен. Это личная неудача. А в остальном — все хорошо. Народу было много: стульев не хватило, каталогов не хватило. Много новых людей, из старых покупателей в зале было только двое.

AI: На том аукционе был установлен рекорд для творчества Владимира Яковлева — феноменальная цена за гуаши из собрания Михаила Краснова. Как сложились торги?

Л. Ш.: Почему так дорого продали Яковлева — честно, не знаю. Обоих покупателей, кто торговался за Яковлева, я видел в первый раз. Трое начинали, а потом двое «убежали» в невиданные дали. Обе работы Яковлева в итоге купил один человек. Я вообще не считал, что можно продать его и за 25 тысяч долларов. Считал, что его цена 10–15 тысяч. А тут он продался за 60. Потом неожиданно оказалось, что этот покупатель много лет назад покупал у нас рисунки советского академика Василия Яковлева.

AI: Как Вы боретесь с неплательщиками? И много ли таких эпизодов?

Л. Ш.: Никак не борюсь. Статистика невысокая, но бывает. Иногда крайне неожиданно. На прошлых торгах участвовал новый покупатель, которого привел уважаемый человек. Он торговался и купил три работы. Причем одну из них он сторговал, перебив ставки двух других покупателей и загнав цену довольно высоко. Потом неделю не платит. Я звоню — говорит: «Жене не понравилось, ничего выкупать не буду. Потом приду как-нибудь к вам и куплю у вас что-нибудь». Ну что я с ним сделаю?

AI: Наверное, можно предложить вещь другим покупателям, которые за этот лот боролись?

Л. Ш.: Теоретически можно. Но это сразу выглядит плохо перед покупателем. Представим, что я — покупатель и мне говорят, что кто-то отказался платить, поэтому предлагается вам. Для меня это будет означать только одно: что под меня кого-то «подставили», чтобы меня «поднять»; потом «поднять» меня не удалось — и теперь устроители дают задний ход (Леонид Шишкин описывает известную процедуру обмана покупателя аукционистом при помощи подставного лица. — AI.). Поэтому я так никогда не делаю. И я не могу всем рассказывать причины такого предложения. Меня никто не уполномочивал. В общем, для меня как профессионала это нехорошо.

AI: А если все оставить как есть, то нехорошо перед сдатчиком.

Л. Ш.: Да, нехорошо. Но со сдатчиком мне легче, потому что вещь-то вот она. Я же ее не украл. Тем более сдатчик сидит на аукционе и видит все своими глазами. Видит, что молоток ударил, а вещь осталась у меня. Что же поделать? Я сам так на MacDougall’е ждал денег полтора года. Все-таки дождался. Такие случаи бывают. При нашем законодательстве и при нашем укладе решать все приходится полюбовно.

AI: А Вы пустите неплательщика на торги в следующий раз?

Л. Ш.: Пущу. Бывает, что человек выкинул фортель, но все равно он клиент. Нет столько клиентов, чтобы ими разбрасываться. Если придет и принесет деньги — пущу. Я же не воспитатель.

AI: В каком смысле принесет деньги? Потребуете с него задаток?

Л. Ш.: Нет, задатки обычно не берутся. Редко при торге за особенно дорогие вещи я прошу дать залог или предоставить рекомендации. Если позвонит, например, хорошо известный мне антиквар и скажет, что он знает этого человека, то пожалуйста.

С другой стороны, в прошлый раз крупные покупки сделали ранее неизвестные мне люди, которые просто пришли, зарегистрировались как положено: оставили фамилию, телефон, e-mail. Двое сразу прокатали аванс по кредитной карточке, а потом пришли и доплатили. Третий решил заплатить банковским переводом.

AI: По итогам апреля открылись ли для Вас какие-то новые тенденции?

Л. Ш.: Открылись. Во-первых, рынок все-таки слабый. Во-вторых, многое держится на индивидуальной работе со старыми клиентами. В-третьих, сегодня особое значение имеет фактор послеаукционных продаж. Многие покупатели говорят, что нравится, но вот пусть аукцион пройдет — и если не продастся, то поговорим. То есть тенденция — не хватать сейчас, не биться на аукционе, а возвращаться к вопросу после аукциона.

Вот недавний пример. Продали после аукциона Грицая и Челищева, ведутся переговоры по другим вещам.

АI: Как Вам нравится новая аукционная площадка в Radisson Royal Hotel Moscow (гостиница «Украина»)?

Л. Ш.: «Украина» — это совершенно новая ситуация. Там все время появляются неизвестные мне люди, не из нашего круга. Это не старые коллекционеры. Старым-то сегодня вообще невозможно ничего продать. Те, кто ходит на Салоны как на работу, не покупают, а все чаще продают.

AI: А чем объяснить, что старые покупатели преимущественно продают?

Л. Ш.: Так и я всем говорю: покупая — продавайте. Иначе вы можете впасть в какие-то ложные иллюзии. Вы проверьте себя — продайте, чтобы понять: кроме вас это кому-нибудь надо? Поставьте на продажу и посмотрите. Обязательно нужно себя проверять таким образом. Тем более что продать сложно, особенно на таком спокойном рынке.

AI: Зачем же Вы даете такие советы? Такие мысли скорее отпугнут потенциальных покупателей.

Л. Ш.: Я всегда стараюсь говорить правду, дать максимум полезной реальной информации. Я же в этих людях заинтересован. Они отношение чувствуют и больше доверяют. Не говорю, покупайте у меня дороже, потому что потом будет еще дороже… Когда-нибудь человек сам все выяснит и подумает, что Шишкин его обманул. Я, наоборот, хочу, чтобы он знал: когда покупаешь — никто никаких гарантий не дает. Продавай! Обязательно продавать нужно.

AI: Вопрос о профильном для «Галереи Леонида Шишкина» соцреализме. Нет ощущения, что тема полностью себя исчерпала?

Л. Ш.: Есть ощущение, что сейчас соцреализм мало кому нужен.

AI: Вопрос: сейчас или уже навсегда?

Л. Ш.: В этом мире никогда не бывает навсегда. Текущая ситуация с соцреализмом — это закономерное явление. Но это тоже пройдет. Придет другое поколение и посмотрит новыми глазами. Тем более что качество там есть, период короткий, хороших вещей не много.

AI: От современной живописи Вы не зарекаетесь? Будете включать в ассортимент?

Л. Ш.: На старой площадке на Неглинной аукционы будут проводиться по-прежнему: для иностранцев, для начинающих коллекционеров. Ассортимент будет меняться. Если старый товар не продается, надо искать новый. Мы же торговлей занимаемся. То есть у нас по-прежнему будет большой стринг советской классики, но если этим нельзя прокормиться, то надо что-то менять.

Площадку же в «Украине» я стараюсь сделать универсальной. Продаются шестидесятники — пожалуйста. Будут сдавать Айвазовских — тоже хорошо.

AI: Почему, кстати, избавляются от Айвазовских?

Л. Ш.: Ну люди ведь не планируют на 50 или на 100 лет. А текущая тенденция ясна — XIX век будет уходить. На западе же XIX век не стоит столько, сколько стоит русское искусство XIX века? Цены просто несопоставимы, и мы будем идти тем же путем. Воздух из «Родной речи» будет постепенно выходить.

AI: Для нового поколения «Родная речь» будет просто другой.

Л. Ш.: Да. На рынке просто не останется людей, для которых «Родная речь» — это XIX век. У них будет уже другая «родная речь». Пока не знаю какая. Но новые люди будут диктовать новые тенденции.

AI: А к какому сегменту будет всплеск интереса на новом витке?

Л. Ш.: Можно посмотреть, как западный рынок структурирован.

AI: Там-то, по ощущениям, востребовано современное и послевоенное искусство, фотография.

Л. Ш.: Думаю, что и мы туда приедем. Я думаю, что тренд будет не только в этом, а в изменении структуры рынка. Появится больше аукционов, будет более активное сотрудничество с людьми, способными предлагать интересные проекты — например, свои частные коллекции.

AI: По поводу изменения структуры рынка. Нет ощущения, что Антикварный Салон может совсем схлопнуться? Все когда-то приходит в упадок. Как Детройт.

Л. Ш.: Нет, он не должен схлопнуться. Наоборот, это красивая история. 30 раз уже провели, место «намоленное». Конечно, у всего есть начало, середина и конец. Салон прекратил свое существование в той своей старой форме, когда реклама была не нужна, когда у всех было много клиентов, когда было много желающих войти в этот рынок. Было время, когда про Салон знали просто все, и это было единственное место, где можно было прийти все отсмотреть.

Время, когда все работало само собой, прошло. Ставим точку. Место останется, только нужно грамотно выстраивать информационные поводы, управлять рекламой. Как-то же делают это в Маастрихте (имеется в виду ярмарка TEFAF. — AI.).

AI: В целом, каковы ваши ожидания как галереи и аукционной структуры?

Л. Ш.: Вся та аудитория, которая покупала раньше, уже напокупалась, насытилась, состарилась, где-то энергия уже ушла. Плюс у многих уже дома за пределами России. И нужна новая кровь. И новые покупатели появляются, мы чувствуем это по нашей площадке в гостинице «Украина». Надо искать новые пути. Поэтому стараемся наладить Интернет, выйти на провинцию. Может, даже выезжать туда с предаукционными выставками. Всему надо научиться. Sotheby’s почти 300 лет создавал структуру.

AI: Мы намеренно фокусировались на проблемах рынка. Но, похоже, рынок сильно оживился: аукционов сколько новых появилось, зашевелилось все...

Л. Ш.: Не может же все лежать вечно. Другое дело, что если раньше мы лежали со знаком минус, то теперь лежим со знаком плюс.

Редакция ARTinvestment.RU