Интервью с Олегом Стецюрой, президентом аукционного дома «Гелос»

ARTinvestment.RU – 25.03.2011, 10:53

Олег Николаевич Стецюра, президент аукционного дома «Гелос»


Аукционный зал «Гелоса»


Спектрометр Bruker AXS в лаборатории «Гелоса»


Лаборатория «Гелоса»


Дисплей электронного микроскопа


Наведение на цель спектрометра


Лампа предупреждения о рентгеновском излучении


Интерфейс программы спектрометра при определении состава золотого кольца


Состав ювелирного изделия по результату спектрометрического анализа

Аукционный дом «Гелос» через год отметит 25-летие работы на российском рынке. Собственно, он и есть ровесник рынка вообще в нашей стране. Это одна из редчайших организаций, которая прошла все этапы на пути формирования цивилизованной антикварной торговли. За четверть века всякое бывало, и со всеми. В постперестроечный период возникло и исчезло около тридцати аукционных проектов. А «Гелос», при всех своих недостатках, пережил все кризисы, доказал высокую жизнеспособность и сегодня продолжает инвестировать в будущее. На фоне многих «аукционов-праздников» (тщательно обставленных, но проводящихся раз в сто лет) «Гелос» производит впечатление настоящей отлаженной аукционной машины. Это рабочая лошадка, реально проводящая торги в еженедельном режиме: хватко, четко, без сантиментов и расшаркиваний. Что на самом деле дорогого стоит.

О сегодняшнем дне ветерана российских публичных антикварных торгов сайту ARTinvestment.RU рассказал Олег Николаевич Стецюра, президент аукционного дома «Гелос».

ARTinvestment.RU: Кто сегодня клиенты «Гелоса»? По Вашим наблюдениям, для чего люди совершают покупки?

Олег Стецюра: Сейчас клиентская база — это на 70–75 процентов люди, которые к нам уже обращались. Примерно 20 процентов продавцов расстаются со своими вещами в силу обстоятельств: нужны деньги на обучение, квартиру и пр. В числе мотиваций — купил дом и нужен интерьер, взошел на административную ступеньку и нужно подарки покупать. И есть группа людей, у которых возникают новые состояния, — таких не более 1–2 процентов в год. Происходят какие-то перераспределения ресурсов, постепенно собирательство перетекает в коллекционирование, потом люди избавляются от «шлаков» — того, что собирали в первоначальный период.

AI: Заметен ли класс инвесторов на «Гелосе»?

О. С.: Скорее всего, нет. Повторные продажи у нас пережили многие предметы, но мотивация продавцов скорее не спекулятивная, а «изменившиеся обстоятельства».

AI: Что сейчас покупают больше, а что меньше? Мы слышали, что, например, на антикварную мебель сейчас спрос минимальный.

О. С.: У нас есть особенность. Давайте вспомним, что было после 1917 года. Новые хозяева, которые случайно получили вещи в собственность, не понимали, что у них в руках. Однажды мы нашли оригинальный шкаф «Буль» с черепашкой (Андре Шарль Буль (1642–1732), мебельный мастер. — AI.). Он стоял на коммунальной кухне, и в него был вбит огромный ржавый гвоздь, на котором висел веник. Эксперт, который это увидел, сказал, что за право обладания таким шкафом между средневековыми княжествами могли возникать локальные войны. В XX веке из людей неравнодушных к искусству выживал тот, кто мог с этим искусством перемещаться. Тот же Перченко потерял две коллекции в советское время — он вам не рассказывал? Просто создавали условия, чтобы реквизировать. А бегать от властей со шкафом «Буль» невозможно. Удобнее это делать было с раритетными монетами, бриллиантами, в крайнем случае — с картиной. Самый широчайший спектр предложений у нас сегодня в разделе нумизматики — просто потому, что много сохранилось материала.

AI: Сложная тема, в том числе из-за подделок экстра-класса...

О. С.: В нумизматике очень высокий процент фальсификаций. Мы отсеиваем около 50 процентов того, что нам приносят. После развала ВПК остались производства со сложнейшей техникой и технологиями штампа, литья, гравировки. Пошло с Украины, потом из Белоруссии, а теперь и в России делают копии, на которые, если не сравнивать в ГИМе с эталонными образцами, можно запросто попасться. Когда-то давно Брайтон-Бич подделками «баловал», а теперь они просто «наколеночники» по сравнению с нашими светилами науки, которые остались без работы в ВПК.

AI: Живопись, получается, не доминирует в структуре предложения?

О. С.: Живописи у нас недостаточно. Вы знаете, что в Лондоне на четырнадцать миллионов населения есть более двух тысяч антикварных магазинов и около сорока аукционных домов? У нас на всю Россию — около четырехсот пятидесяти операторов по антиквариату, известных Росохранкультуре. Разве это не удивительно?

AI: Всё в запасниках музеев?

О. С.: Да. Был бы материал, так вовлекались бы новые слои собирателей и количество операторов увеличивалось бы. У нас в стране 85 процентов культурных ценностей, по сведениям Вилкова (Анатолий Вилков, в недавнем прошлом заместитель руководителя Росохранкультуры. — AI.), находится в государственной собственности и музеях. Это, по некоторым данным, семьдесят шесть миллионов единиц хранения. Можете себе представить? Это же можно соотнести с населением страны — сто сорок три миллиона. Огромное количество этих ценностей ежегодно разрушается. Периодически рассматриваются предложения освободиться от дублей, от второстепенного, частично разрушенного. Есть же выход: вывести эти вещи на рынок, а на собранные деньги строить современные хранилища, платить нормальные деньги музейщикам.

AI: Думаете, есть вероятность, что государство может на это пойти?

О. С.: Все движется, но время должно пройти, время требуется. Например, за последние двенадцать лет закон о ввозе и вывозе культурных ценностей смягчился и стал намного более комфортным для участников рынка. Ментальность общества в определенной степени диктует редакцию закона. Поколение должно смениться.

AI: Опасаются, наверное, что под видом дублей продадут самое ценное?

О. С.: Существуют эффективные формы регулирования этого процесса. Если поставить во главе общественной комиссии непререкаемый авторитет уровня Саввы Ямщикова или Валерия Дудакова, которых нельзя купить, то там мышь не проскочит. Приставкина же нельзя было подкупить, и Владимира Солоухина нельзя.

AI: Сфера очень консервативная, в ней много реликтовых норм и законов.

О. С.: Например, вы знаете, что советские и российские ордена продавать нельзя. Понятно почему: это категория нравственности, социальной ответственности. А знаете, в каких еще странах этого сделать нельзя? Только на Кубе и в Северной Корее. Формула, казалось бы, простая: человек служил государству, государство отреагировало. Пришла пора в силу каких-то обстоятельств (здоровье поправить, мало ли что) расстаться с наградами. И он не может этого сделать. Многократно повторенные ситуации: приносят — пожалуйста, продайте. Не имеем права! Человек тут же идет на «вернисажи» продавать, и там его обманывают. А тот же орден Нахимова I степени способен обеспечить человеку старость, если он продаст его цивилизованно. Но упирается все в рудименты законодательства.

AI: Изменится это когда-нибудь?

О. С.: Конечно. Однозначно. Мы пытались включиться в эту кампанию вместе с Росохранкультурой, чтобы подготовить общественное мнение. Но у нас, оказалось, было больше инициативы, чем у остальных, и тему оставили на потом.

AI: Кроме дефицита материала, что еще сегодня сдерживает инвестиции в искусство?

О. С.: Нет свободы перемещения культурных ценностей за рубеж. И стабильности, которая способствует инвестициям в искусство. А то заметное, что покупается в Лондоне и Нью-Йорке (как коллекция Фаберже), часто находится в режиме временного ввоза и в случае потрясений будет вывезено. В ХХ веке все смешалось и появилось слишком много предметов, происхождение которых невозможно отследить. Когда вещи попадают на открытый рынок, то не так уж редко бывают претензии. Вот у нас сняли Айвазовского, хотя была бумага о проверке по базе Интерпола. Оказалось, что бумага была выдана раньше, чем возникли вопросы, связанные с происхождением картины.

AI: Понятно, что этот риск криминального шлейфа отпугивает неопытных покупателей.

О. С.: Когда человек покупает работы на аукционах, чтобы, к примеру, передать их по наследству, он же не хочет передать по наследству проблемы: чтобы его вещи появились в «Осторожно, подделка!» или в каталоге предметов искусства, находящихся в розыске. Сейчас, не секрет, многие собрания защищаются с применением административного ресурса. А срока давности по похищенным ценностям, как вы знаете, нет. Аукционы же помогают заблаговременно выявить любые проблемы. Если вещь прошла открытые торги и не вызвала претензий, то она в значительной степени легализовалась.

AI: Вернемся к живописи. Как вы сегодня обеспечиваете чистоту предложения в части подлинности работ?

О. С.: Практика показывает, что по живописи, если цена тысяча долларов, никто поддельную подпись ставить не будет. Если цена подходит к трем тысячам, то могут поставить подпись. А если к тридцати, то начинаются уже более сложные процессы. Боремся так: у нас есть своя частная лаборатория, специально купили себе; стоит она два миллиона долларов, и по совокупности оборудования в России ей равной нет. Отдельно из оборудования что-то есть в Эрмитаже, что-то в Третьяковке и в Грабарях. Наша лаборатория появилась после дела антикваров Преображенских, когда рынок начало лихорадить и нам даже четыре возврата пришлось осуществлять. Та ситуация показала, что выгоднее иметь свою лабораторию.

AI: А лаборатория «Гелоса» работает только на вашу организацию?

О. С.: Да. Чтобы не входить в сложные процессы, существующие на рынке, мы закрыли ее для посторонних. Клиенты могут прийти, посмотреть, составить свое мнение, но экспертное заключение мы не выдаем. На наш невызревший рынок приходить с такой услугой себе дороже. А для того, чтобы сохранять страховые возможности своей организации, — это целесообразно. Мы сами проверяем предметы сдатчиков, описываем и в течение гарантийного срока несем ответственность.

AI: Для своих целей вы сможете сделать технологическую экспертизу, то есть примерно определить период создания «не раньше, чем». Но ведь важна и искусствоведческая?

О. С.: В этом состоит распространенное заблуждение. Владимир Петров дезавуировал много работ, которые он, я так думаю, на коленке у фонтана перед Третьяковкой подписывал. Потому что он гуру. Я не сомневаюсь, что он делал это добросовестно, просто ошибался. А вот то, что он отказался принимать на себя ответственность, уехал за границу, нанял себе охрану и стал прятаться, — ему не делает чести. К чему я это говорю? Он считал, что его глаз великолепно компетентен и спасет его от ошибки. А спасает, как оказалось, разложение красочного слоя на компьютерном графике. Моя точка зрения: технология нам дает 90–95 процентов уверенности и ее потом дезавуировать невозможно. Да, есть специалисты, которые снимают старый красочный слой и накладывают на старый холст, но это единичные случаи, когда речь идет о миллионных суперподделках.

AI: Мы не о том. Аппаратура покажет время, но не покажет руку. Были же ученики и последователи.

О. С.: 90 процентов информации мы получаем от технологии, а потом привлекаем специалиста, который расскажет о мазке, манере, духе и сочетании красок. Но уже потом.

AI: Экспертов привлекаете, аккредитованных Конфедерацией антикваров и арт-дилеров?

О. С.: Да, те же люди, но у нас со всеми персональные контакты, мы через организации не действуем. За долгие годы у нас сложилась своя среда взаимодействия, и не со всеми экспертами Конфедерации мы работаем.

AI: Какой гарантийный срок по приобретаемым вещам предоставляет «Гелос»?

О. С.: Все время существования организации была пятилетняя гарантия, но сейчас мы ее поменяли на один год.

AI: Если работает современная лаборатория, то почему же срок гарантии снизили?

О. С.: Вы говорите о живописи, а у нас есть много нумизматики. И срок мы снизили, кстати, вслед за ведущими международными аукционными домами, которые ввели в правила, что они гарантируют правильность описания работы в рамках компетентности эксперта, который ее описывал. В переводе на человеческий язык: они ни за что не отвечают. Техника развивается стремительно, но мы оставили год гарантии, потому что надо же чему-то доверять.

AI: Покупатель приобрел неправильную вещь. При этом работа еще на гарантии, год не прошел. Какая процедура?

О. С.: Покупатель пишет заявление, возвращает нам предмет, мы проводим внутреннее расследование. Если он прав, то получает от нас деньги, а дальше мы уже решаем вопрос с прежним владельцем предмета. Но если имеются явные признаки подделки, то мы крючкотворством не занимаемся. «Гелос» — организация очень масштабная, и количество претензий на нашем бюджете не скажется. Репутация важнее.

AI: Ваше мнение: зачем Christie’s упирается в ситуации с Вексельбергом?

О. С.: Christie’s и Sotheby’s — это 90 процентов валовых операций аукционного бизнеса. Речь идет просто о колоссальных деньгах. Тот же «Дрюо-Ришелье» продает на двух тысячах аукционов восемьсот тысяч предметов. «Гелос» на их фоне и вовсе выглядит как колибри на спине слона... Словом, какие бы ни были ситуации с Sotheby’s и Christie’s, глобально они не могут испортить их репутацию в силу колоссального масштаба.

AI: Какая живопись на «Гелосе» пользуется уверенным спросом?

О. С.: Реалистическая классическая живопись, подтвержденная не одним экспертным органом, а несколькими. Например, сразу Русским музеем и Третьяковкой или НИИ Реставрации Михаила Красилина. При адекватной цене именно это направление интересует всех. Если цена завышена, то предмет зависает.

AI: А чем объяснить слабый интерес к европейской живописи, не уступающей по уровню русской?

О. С.: То, что осталось после революционного периода, давно уже перераспределено, но не имеет возможности выехать за границу. Предметы же, которые привезли победители после Второй мировой войны, тоже появляются на рынке, но тот же Владимир Логвиненко приобрел одну картину и имел большие проблемы (речь идет о скандале с картиной Рубенса «Тарквиний и Лукреция», на которую предъявил права немецкий музей, владевший ею до войны. — AI.). Им интересовался Интерпол, пришлось потратиться на адвокатов. Во всем этом кроется большая головная боль. Если ты собираешь зарубежную живопись, тем более высокого уровня, тебе необходимо свободное перемещение предметов искусства через границу; его нет, и никто не знает, когда же оно будет.

AI: Что нужно современному художнику, чтобы попасть на «Гелос»?

О. С.: Есть понятная формула сотрудничества. Есть градации: каждую пятницу — вещи начального уровня. Есть большая пятница — для вещей повыше рангом. Есть аукцион месяца, отдельные вещи с которого желают приобрести музеи. Дальше есть аукцион сезона, где предлагаются абсолютно музейного класса вещи. И наконец, предметы, которые являются частью национального достояния, продаются на аукционе года. Мы обслуживаем весь рынок. Современный и начинающий художник может запросто попасть на пятничный аукцион. Но там есть планка. Если наши приемщики оценивают вещь дешевле пяти тысяч рублей, то торг идет сразу на понижение. Вплоть до рубля. Это очень большие риски для художника. Так что художнику нужно творчеством заниматься, реализовываться, становиться состоявшимся. Недавно прошел первый аукцион с молодыми художниками, которые учатся в академии Глазунова. Не со всеми, а с лучшими учениками Ильи Сергеевича, работы которых находятся у него в круглом зале. Мы вывели их на аукцион. По моему мнению, пока загибают цены, но 40 процентов их работ мы продали.

AI: А кто назначает цену?

О. С.: Наш отдел приемки. Но как только возникают сомнения в беспристрастности сотрудников, отдел подлежит реорганизации сразу. Чтобы личностные факторы не влияли на работу.

AI: Какая была пока самая дорогая работа, проданная на «Гелосе»?

О. С.: «Черный квадрат» Казимира Малевича. Сделка была не классическая. За день до аукциона у нас этот «Квадрат» сняли. А на него были две реальные заявки. И одна заявка была от Зураба Церетели за 15 миллионов долларов. История давняя: комитет кредиторов Инкомбанка принял решение о реализации всей коллекции живописи, а дальше в дело вступил тяжеловесный административный ресурс. Пиотровский (директор Государственного Эрмитажа. — AI.) нашел возможность, чтобы Потанину, управлявшему комитетом кредиторов, сделали предложение, от которого тот не смог бы отказаться. И Потанин снимает «Квадрат» с торгов и компенсирует нам все ожидаемые прибыли. Решено было официальную цену продажи ставить 1 миллион долларов плюс НДС, и Потанин платит. А если мы продавали бы по классической схеме, то цена не могла быть ниже 8 миллионов долларов. Потому что предыдущая ставка была 8 миллионов, и еще Зураб предлагал в официальных письмах 15 миллионов. Причем шансы того, что и эти ставки перебили бы, тоже были достаточно высоки. По мнению Александры Шатских (одного из самых авторитетных специалистов по русскому авангарду. — AI.), цена в России могла бы дойти и до 40 миллионов долларов. А если бы продавалась на Западе, то до 70 миллионов долларов. Это же самая известная картина XX века! В итоге мы вернули «Квадрат» комитету кредиторов, и комитет кредиторов с Потаниным с торжественной процедурой передали «Черный квадрат» в отдел новейших течений Эрмитажа.

AI: А перед аукционом где «Черный квадрат» хранился?

О. С.: В нашем хранилище. Здесь четыре уровня охраны: физическая охрана, электронная охрана, милицейская охрана, стальные сейфы.

AI: «Черный квадрат» все же нестандартная сделка. Тогда интереснее вторая по стоимости работа.

О. С.: Если не считать «Портрет матери» Малевича, то дальше — бовенитового слона Фаберже продали выше миллиона долларов. Его, кстати, дважды продавали: купленный однажды, через шесть лет он снова вернулся на торги.

AI: У «Гелоса» есть свой институт. Насколько востребованы образовательные проекты?

О. С.: Два года назад в институте мы выпустили тысячного слушателя. То есть сейчас выпускников, наверное, уже около тысячи двухсот человек. Если посмотреть на тех, кто работает в галереях на Антикварном салоне в ЦДХ, то 40 процентов — это люди, которые у нас раньше работали или учились. Это наш результат: мы создаем среду, в том числе независимых операторов. Институт — рентабельный проект. Часто у нас учатся жены состоятельных и занятых покупателей.

AI: Как «Гелос» пережил кризис?

О. С.: В 2009 году спад был 70 процентов. В 2010 спад составил 60 процентов к докризисному уровню. А вот 2011 год нас радует: спад по отношению к 2007 году — не более чем на 35–40 процентов. Поднимается общий уровень.

AI: Наша оценка такая: мы осенью 2010 года увидели, что цены еще растут, но покупательская активность пошла вверх. В таких случаях мы уже знаем, что, покупая сейчас, через полгода инвестор выиграет за счет роста цен. Цены начинают расти через полгода после начала роста покупательской активности.

О. С.: А вы как-нибудь распорядились этим знанием? А вот мы вышли в Швейцарию, где продавалась крупная инвестиционная коллекция банка, и купили всю эту коллекцию. На свои риски, не имея такой просчитанной ситуации. Просто мы каждый день держим руку на пульсе, понимаем, что происходит. На нашем аукционе года (а мы постоянно присутствуем на нем в качестве солидарного покупателя) нам практически ничего не удалось купить — все улетело. Это подтверждает ваши теоретические расчеты практикой.

AI: Что значит «в качестве солидарного покупателя»?

О. С.: Это режим, когда организация не применяет какие-то административные приемы, а участвует в открытых торгах как обычный покупатель. Внутри организации вырабатывается солидарная позиция: за такой-то предмет можно до такой-то цены торговаться. Как дошли — останавливаемся. Так, в конце 2009 — начале 2010 года мы практически всегда забирали все, что нам нужно. А теперь — нет.

AI: То есть сейчас у «Гелоса» есть оптимизм на 2011 год?

О. С.: Осторожный оптимизм. Думаем уже не массированно присутствовать в качестве покупателя, а точечно. Нужно понимать, что есть подарочный уровень 3–10 тысяч долларов, потом происходит просадка покупательной активности, а потом уже идут раритеты, которые в кризис подешевели на 20–30 процентов, но ниже никогда не будут.

AI: Есть ощущение, что на российский рынок рано или поздно выйдут ведущие аукционные дома. Чем вы их встретите, как будете конкурировать?

О. С.: Фактор первый — устоявшаяся структура, которая работает в широчайшем сегменте. В том числе и с «семечками». Такие слоны этим не будут заниматься. Sotheby’s у себя даже «Олимпию» (менее престижный зал, где торговали недорогими предметами. — AI.) закрыл. Второй фактор — связи с покупателями, которые годами наработаны. Это уже психология, а психология — самая трудно меняющаяся вещь.

Вопросы задавали Константин Бабулин и Владимир Богданов, ARTinvestment.RU

Фото — Владимир Богданов, AI