Гари Татинцян: «Китайцы раздраконили весь мир»

ARTinvestment.RU – 25.11.2008, 10:32

Разговор, часть которого вошла в текст интервью, начался еще летом. То был период делового затишья, располагающий к анализу происходящего и проведению некоторых обобщений. Говорили о рынке мирового современного искусства, новых тенденциях, феномене «азиатских драконов», о перспективных направлениях для инвестиций, ну и, конечно же, о потенциально тревожных моментах, связанных с финансовым кризисом. А по такому широкому кругу тем трудно найти собеседника, компетентнее Гари Татинцяна — владельца одноименной галереи на Ильинке, представляющей современное искусство мирового уровня в Москве.

ARTinvestment.RU: Ваша галерея одной из первых стала предлагать современное западное искусство в нашей стране, несмотря на то, что здесь традиционно покупали преимущественно русское искусство. Как изменился рынок за прошедшие два года?

Гари Татинцян: Сказать, что в России сейчас действительно большой рынок современного западного искусства, нельзя. Есть интерес. Но все же когда мы говорим о рынке, то имеем в виду несколько десятков покупателей, которые, кроме инвестиционных целей, преследуют еще цели пополнения коллекции. На западе их называют artlover, когда увлечение переходит в зависимость и человек не может не уделять этому пару часов в день. Опыт Саатчи как коллекционера показал, что это люди, которые не просто хотят на искусстве зарабатывать. Купив работу художника, ты удовлетворяешь любопытство, развиваешься, делаешь каталог. И в итоге образовываешься так быстро, что иногда удержание работ художника у себя теряет смысл: ты о нем узнаешь даже больше, чем эти работы говорят. У Саатчи процесс самообразования происходит настолько быстро, что он теряет интерес, оставляет себе лучшие вещи, а остальные продает. Это пример коллекционера высокого класса. Продуктом его деятельности останутся каталоги, выставки. Саатчи даже не поймешь: то ли он коллекционер, то ли дилер или спекулянт — виртуоз-гений, который создает рынок, интерес к художнику. А взять вещь, как некоторые коллекционеры, чтобы держать ее в своей спальной комнате, пока не умрешь, и гордиться тем, что ты ее не продал, — правильно ли это? Ведь вещь в изоляции умирает вместе с ним.

В России сейчас десятки коллекционеров современного мирового искусства — людей, которые со временем доведут свои коллекции до высокого уровня, откроют помещения, наймут кураторов. Интерес вообще растет — на рынок выходят крупные финансисты, такие как Абрамович со своей командой и Ларри Гагосян.

AI: Какие бы вы отметили тенденции и события на мировом рынке современного искусства?

Г. Т.: Сейчас хит — китайское искусство. Весь мир находится в состоянии какой-то эйфории, только и говорят, что это самое классное искусство. В то же время смотришь на каждую работу — а за ней нет интеллектуального провенанса, нет выставок, в которых бы она участвовала, мало публикаций. Купили работу в студии художника, пришли на аукцион, продали за 3-5 миллионов долларов. Поэтому мне совершенно непонятно, откуда возникает такое восхищение и цена.

AI: Может, речь идет об искусственной аукционной раскрутке, договорных покупках?

Г. Т.: Нет, продажи не искусственные, а реальные. Мы не так давно вернулись из Китая и сделали исследование по двум китайским художникам. Один в период 2007–2008 продался на аукционах на сумму более 70 миллионов долларов, а у другого на 85 миллионов аукционных продаж. Когда случайно, то бывает одна-две удачные продажи. Но эти продажи системные, причем речь идет о новых работах 2006–2008 годов. Другое дело, кто именно эту систему построил и на чем она основана? Я предпочитаю системы, основанные на интеллектуальной деятельности, когда художник постепенно перемещается из средних в лучшие галереи, устраиваются персональные выставки, работы включаются в важные музейные показы. Как Richard Prince (Ричард Принс), как Mike Kelley (Майк Келли), люди которые по 25 лет присутствуют на рынке. Которых покупают и американцы, и европейцы, и международные дилеры. А сейчас все перемешалось с этими китайцами.

AI: На что вы посоветуете обращать внимание коллекционерам и инвесторам?

Г. Т.: Когда планируешь инвестиции, нужно смотреть, откуда художник вышел и куда он идет. Возраст? Хорошо, когда художнику 35–40 лет, — это возраст, когда обычно наступает самый ценный творческий период. Впрочем, за карьерой следят не коллекционеры, а галеристы. Коллекционерам важнее, в какие галереи попал, в каких выставках участвовал и какие были аукционные цены. Потом, важно смотреть, куда работа пошла. Сегодня модно покупать то, что начинает скупать Франсуа Пино. Все смотрят друг за другом. Например, работы Rudolf Stingel (Рудольф Штингель) и Anselm Reyle (Ансельм Райле) очень резко выросли в цене. Мне кажется, в связи с тем, что попали в коллекцию Пино в большом количестве. Как коллекционеры об этом узнают? Быстро, потому что галеристы не скрывают, кому продали, потому что именитые коллекционеры способствуют росту их репутации.

AI: Вы следите за биеннале современного искусства, проходящими в Москве? Что думаете о наших современных художниках?

Г. Т.: Наши биеннале меня не интересуют. Мне интересно, когда развивается сознание художника, человек, работающий над собой, переходит на другой ментальный уровень, а у наших художников рациональное превалирует над всем остальным.

AI: Рациональное? Вы имеете в виду отношение к деньгам?

Г. Т.: Важнее не деньги, а какими быть. Наших художников по-прежнему заботят вопросы: на кого похоже, насколько похоже? Деньги тоже имеют значение. Но я не думаю, что дело в погоне за деньгами. Кулик, Дубоссарский и Виноградов — у них все в порядке с деньгами. Просто тяжело вылезти из своей шкуры. В различных видах искусства есть 2-3 иконописца, а остальные же провайдеры моды. Дубоссарский и Виноградов безусловно узнаваемы, но другое дело — как они развиваются… Впрочем, тяжело, конечно, выносить суждения о том, кто и как быстро развивается.

AI: Кто из западных художников вам особенно интересен?

Г. Т.: Я люблю искусство, которое относительно недооценено. Вспоминаю случай, когда Damien Hirst (Дэмиен Херст) год назад пришел на выставку в галерее Уэддингтон в Лондоне и купил две работы художника Peter Halley (Питер Хэлли), и еще одну работу купил тогда один из братьев Chapman (Чепмэн). Работы этого художника сейчас стоят в районе 100–150 тысяч долларов, относительно недорого. А ведь креативный потенциал Halley оказал влияние на многих. Например, на Sarah Morris (Сара Моррис), которая куда более популярна. Но если меня сегодня спросят, кого бы ты собирал, я бы сказал — Peter Halley. И еще стоит обратить внимание на художников, которых несколько оттеснили молодые, но это настоящие интеллектуалы: Christopher Wool (Кристофер Вул) и уже упомянутый Rudolf Stingel. Есть, можно сказать, художники для художников. Смотришь — вроде бы ничего особенного. Но нужно понимать, что только когда японец смотрит на иероглиф, он понимает его достоинства. Так и художник, смотрящий на картину Christopher Wool. Когда художники покупают работы своего коллеги — это огромный комплимент художнику, критерий, лакмусовая бумага. И тут не важно, кто сколько стоит, по своей силе все они стоят в одном ряду.

Для меня, кстати, все художники, которых я отобрал, одного класса: George Condo (Джордж Кондо), Jasper Johns (Джаспер Джонс), Damien Hirst (Дэмиен Херст), Pablo Picasso (Пабло Пикассо), Alberto Giacometti (Альберто Джакометти)… А цена — это лишь то, что определяет рынок. Цену определяет дилетант. Мало ли, сколько за нее могут заплатить. У некоторых людей завтраки могут стоить сотни тысяч. Так он себе и Пикассо может купить за 100 миллионов, сэкономив на завтраках.

AI: Что вы думаете о разворачивающемся кризисе? Насколько серьезную угрозу он несет рынку искусства?

Г. Т.: Вы можете себе представить, что кто-то из мировых миллиардеров завтра пойдет просить подаяния? Олигархи? Ну станет у них на одну фирму меньше. Работы значительных художников не упадут в цене. И не могут упасть. Нет людей, которые заменят. Работами Anselm Reyle не заменишь скульптуры Jeff Koons (Джефф Кунс), хотя он делает что-то довольно близкое. Но не хватает масштабности, понимания глубины объекта, обсуждения с сотней ассистентов, каждый из которых вкладывает свое маленькое мнение, после чего в итоге и получается мощная вещь. Пусть работают ассистенты, но у них есть один маг, Koons или Hirst. Каждый из них не принимает, естественно, непосредственного участия в механическом полировании этой вещи, но именно он ее создает.

AI: Глубокий кризис на рынке искусства, по-вашему, маловероятен?

Г. Т.: Да. Вспоминаю, как мы с моим приятелем обсуждали турбулентность на рынках, и он говорит, что, знаешь, Гарик, будет кризис, потому что составляющая всех кризисов — это деньги. В каждом бизнесе есть деньги, на которые существует арт-рынок. Я отвечаю: Нет. Есть одна составляющая — это человек. А он как вода. Поставь плотину — она все равно найдет дырку и устремится туда. И человек во время кризиса находит выход. Вот тот же Сорос свое состояние сделал именно в моменты кризиса.

Я вижу другой возникающий кризис, интеллектуальный. Люди бегут за внешне аттрактивными вещами, за толстым маслом, какими-то крупными работами. И галереи пошли на поводу у таких покупателей — сделали ставку на то, что проще продается. Вот хороший пример — тот же китайский рынок. Я не думаю, что работы китайских художников должны столько стоить. 2-3 художника могут так стоить, но сейчас такие цены на все. Причем многие вещи поверхностные, неинтересно сделанные. Несколько дней назад в Китае мы видели кучу странных китайских художников, которых я бы сравнил с плохим первым-вторым курсом училища даже не в Америке, а где-нибудь в России, вот эта плохая толстая живопись… Мне говорят: да ты что — это так дешево стоит. Я спрашиваю, сколько «дешево»? Отвечают: 300 тысяч долларов! У них какая-то эйфория в Китае, им кажется, что 300 тысяч — это уже мало. А за 300 тысяч можно купить шедевры: пять картин Peter Halley, две картины Christopher Wool и даже работы Richard Prince все еще можно купить за 300 тысяч.

AI: А кто тогда покупатели китайских «шедевров»? Как в России — бизнесмены и чиновники? Вряд ли…

Г. Т.: Я думаю, что это просто спекулятивный рынок дилетантов, с большим количеством денег. Покупают западные инвесторы, рассчитывая на рост активности богатых китайских потребителей. Пока это функционирует. Как дальше будет? Так и будет. Новые богатые китайцы все равно это будут покупать. Но сказать, что все хорошо, что там делается, — нельзя. Есть слабые работы, есть более крепкие. Тем не менее диспропорции огромны. Судите сами: есть недооцененные работы «стариков», всемирно известных художников, таких как Frank Stella (Фрэнк Стелла), Sol LeWitt (Сол ЛеВитт), Georg Baselitz (Георг Базелитц). Так вот они стоят дешевле средних китайских художников — 2-3 миллиона долларов. Хотя объективно в пересчете на качество по сравнению с китайским искусством любая работа Georg Baselitz должна стоить тогда 3 миллиарда. Мое мнение: любое слабое произведение Georg Baselitz лучше, чем собирательно хорошая вещь всего современного китайского искусства.

AI: Возвращаясь к кризису. Многие опасаются психологического кризиса — спада оттого, что у покупателей портится настроение от вестей с финансовых рынков.

Г. Т.: Не будет кризиса. Вы говорите, что портится настроение? Так ведь, наоборот, как только портится настроение по бизнесу, люди идут в entertainment. А искусство — это лучший «энтертейнмент». А вот если ты покупаешь ряд вещей, выставляешь их, то это совсем другое, куда большее удовольствие… Покупка того же Херста — это определенная интуиция, основанная на интеллигентности, а не какой-то необдуманный шаг.

AI: Аукцион Херста, распродажа в обход галерей наделала много шума. Как вы к ней относитесь?

Г. Т.: Мне совершенно непонятна эта выходка аукционного дома. Не хочется даже комментировать. Знаете, что раньше аукционы вообще не имели права брать на торги вещи моложе пяти лет? В последнее время они обнаглели. Я знаю, что у китайских художников берут картины прямо из мастерской и выставляют на аукционы. Эти работы даже не имеют провенанса. По поводу Sotheby’s: три года назад новые работы Damien Hirst просто бы не взяли на аукцион, побоялись бы шума со стороны галерей. Теперь не боятся. Аукционы ведут себя как монополисты. Проблема в том, что аукцион может провалиться. И как отреагируют на это коллекционеры, которые долгое время тратили на эти работы серьезные деньги?

Вот не так давно Phillips de Pury сделал аукцион с русским искусством. Была совершенно кошмарная подборка русского искусства, все провалилось. Но при этом удар под дых, удар по своей репутации получили сами художники — они не могут работать со стабильными ценами и гарантировать своим покупателям планомерный рост. Мы — провайдеры, представляющие интересы художника в среде коллекционеров и прессы, — не можем взять и сделать следующую выставку George Condo, поставив цены по 100 тысяч долларов против 500 тысяч в прошлом. Художник с нами больше общаться не будет. Мы только можем работать на его продвижение в среде коллекционеров, через прессу и т. д.

Аукционы часто ставят заниженные цены, так как им важен только факт продажи. Причем нам тоже звонят: «Гари, не хочешь поддержать работу своего художника?». Я поддерживаю художника через нашу систему, а не ту, где люди делят доходы, которые ломают рынок. Это неправильно. Раньше была коллаборация, был закон писаный, что аукционы не имеют права скупать вещи и набирать фонды. Они залезли не на свой рынок, в результате — капитализация Sotheby’s от 2,3 миллиарда скатилась ниже 500 миллионов.

AI: Есть ли чему нам учиться у китайцев в сфере искусства?

Г. Т.: Чему можно учиться у китайцев — это системному подходу. Организации процесса, командной работе. Вот в старину икону делали 5–7 человек. Один строгал доску, другой готовил левкас, третий выполнял личное письмо и так далее. Китайцы разделили весь процесс на четкие звенья. Есть те, кто делает искусство, есть те, кто покупает и поддерживает свое искусство, а есть те, кто занимается его промоушн, и сделал большую работу, пока в этот процесс не были вовлечены американские и другие зарубежные инвесторы. Теперь этим уже интересуются Гагосян и другие ведущие галереи… Китайцы раздраконили весь мир — воспитали уважение к себе. Китайские кураторы нашли общий язык с кураторами американскими и европейскими, провели масштабные выставки. А наши кураторы были не в состоянии донести значимость русского искусства до западного потребителя. Поэтому получилось, что русское искусство покупают преимущественно русские коллекционеры, а китайцев покупают на 99 процентов западные инвесторы. У китайцев команда по принципу голливудской: на каждом месте должен быть один профессионал. А у нас искусством занимались до последнего времени дилетанты — люди, которые не делали ни каталогов, ни интересного промоушн. Зато всегда хотели за него много денег, сразу десятки миллионов, не вложив даже сотни тысяч. А у китайцев наоборот. Появились первые 100 тысяч — они построили себе ангар 5 тысяч квадратных метров. Появились 2 миллиона — построили ангар-студию 20 тысяч квадратных метров. Территориально это сосредоточено на окраинах Пекина. Причем земля государственная, строят на арендованной земле. Сами галереи — потрясающее место. Все сделано, чтобы создать визуальный комфорт. Вокруг много зелени. Гиды замечательные. То, что они сделали за 3-4 года, впечатляет. Люди трудолюбивые. Работают за какие-то смешные деньги и чаевых при этом не просят, улыбчивы и честны. Чувствуется, что пока многое делается ради идеи, а не из-за денег. Вообще, давно на меня ничего такого сильного впечатления не производило.

AI: Что так удивляет? Это же известная вещь: как только начинается экономический бум, появляется платежеспособный спрос, так сразу взлетают цены на национальное искусство.

Г. Т.: Не совсем так. Вот у нас больше миллиардеров, чем там. Но у нас нет достаточного числа интернационально признанных художников. Скажите, в каких важных музеях мира прошли персональные или групповые выставки русских художников? В каких международных проектах задействованы наши художники? Ни в каких. Биеннале — это частная лавочка: кто хочет, тот и участвует — от каждой стороны по зернышку. А вот в мировых проектах? А китайцы участвуют.

AI: Что вы покупаете для себя? Работы каких художников висят у вас дома?

Г. Т.: У меня висит то же, что и в галерее. Из того, чего здесь нет, дополнительно висят George Condo, Richard Prince, Damien Hirst. Программа галереи — это то, в чем ты убежден, и ты эту уверенность передаешь публике. Фактически галерея делается для себя самого. Что в голове — то и в галерее.

AI: Вопрос, интересующий инвесторов. Как растут цены на Кондо?

Г. Т.: Цены на Кондо прибавляют 70–80 процентов в год. Но ведь мы знаем, что все относительно. Если мы считаем, что Condo сегодня стоит, например, миллион долларов, можешь ли ты купить в Китае за миллион работу художника с такой музейной репутацией, как у Condo? За эти деньги в Китае можно купить только рисунок местного художника. Более того, за китайским искусством еще и очередь стоит. С индийскими художниками сейчас происходит то же самое. Например, Subodh Gupta (Субодх Гупта). За год его цена вырастает в три раза. Сейчас его скульптуры продаются по миллиону долларов. Я помню, как недавно Anselm Reyle вырос в цене за год в пять раз. Но при этом потом зафиксировался. С Condo происходит вот что: отдельные его работы продаются дорого — около миллиона долларов. Другие маленькие работы — 200, 300, 400 тысяч долларов. Это и определяет профессиональность рынка. Не эйфория, как у китайцев, когда сметается все подряд. А тут выборочность, люди подбирают, как мозаику, в зависимости от размера и пр. Художник не может быть ровным. Вот китайское искусство сегодня ровное. Картины 2 х 2 метра прорисованы так, словно были заказаны малярам. А Condo не ровный художник. Это говорит о его настроении, о творческом поиске, и мне это нравится. По моему мнению, художник с такой визуальной аттрактивностью и биографией должен стоить гораздо дороже. Другое дело, что это жанр фигуративного гротеска. Вообще, если взять по-крупному: сколько значительных художников сегодня работает в фигуративном жанре? Lucian Freud (Лусиен Фрейд), Peter Doig (Питер Дойг), Georg Baselitz (Георг Базелитц), John Currin (Джон Каррин) — да и все, пожалуй.

AI: Что сейчас есть модного в современном искусстве, за чем спешат покупатели?

Г. Т.: Делать ставку именно на модных художников не правильно. Многих смоет, такое уже было, и не один раз. Такого «очистительного кризиса» как в 1990-м, конечно, не будет. Ведь тогда покупали дилеры, а сегодня люди, которые не зависят от притока денег и факта продаж. Эти люди не зависят от успеха этих вещей на рынке. Сегодня для многих 100-миллионная коллекция — это входной билет в общество. Виктор Пинчук, например, стал одним из самых популярных людей евразийского континента. Он очень правильно провел стратегию своего пиара, отобрал лучших игроков, лучших партнеров, сформировал хорошую коллекцию. Он своими шагами продвинул и Украину во всем мире. Его покупки были своевременными, в некоторых вопросах он был к тому же пионером.

AI: Смотрю на вашу книжную полку: на ней каталоги самых «правильных» художников?

Г. Т.: Пройтись по именам? Georg Baselitz — один из ключевых людей XX — XXI веков. Для меня Baselitz — это вообще критерий вечности в европейском искусстве. Neo Rauch (Нео Раух) гораздо лучше всех китайских художников вместе взятых, однако среди них некоторые продаются по 7–8 миллионов, а у Neo Rauch максимальная аукционная цена чуть меньше миллиона долларов. Jonathan Meese (Джонатан Меезе) — это заметный художник, но пока вопрос, насколько долго он останется. Это новая фигура, и насколько он может эволюционировать, меняться, пока большой вопрос. Yang Shaobin (Ян Шаобинь) — это художник из первой десятки китайских художников. Но не из пятерки. Его все время сравнивают с Francis Bacon (Фрэнсис Бэкон). Но там нет прямой ссылки на то, что он деформирует, на то, о чем он думает. Там некая каша, когда одна энергия вливается в другую, но пока мало интеллектуального контента. Вот, например, Yue Minjun (Юэ Миньцзюнь) — это более вылизанная форма китайского поп-арта. А вообще, глядя на китайский арт-бизнес, начинаешь понимать: то, чем мы торгуем, это скорее образовательная программа. Какими надо быть и на что не надо смотреть. Я не говорю только о себе — говорю о мировых галереях. Многие из них отчасти даже перестали быть коммерческими, потому что тот продукт, который они продают, — это больше, чем деньги.

Беседу записал Владимир Богданов (vladbog@artinvestment.ru)