Interview with artist-шестидесятником Mikhail Grobman
ARTinvestment.RU   01 апреля 2016

Grobman — one of the key figures in post-war unofficial art — today lives in Israel. Recorded by Alexei Shulgin interview recently AI publishes with the permission of the artist and the journalist and with minor cuts

Алексей Шульгин: Михаил Яковлевич, прошло уже много лет, пожалуй, целая эпоха с момента Вашего отъезда. Вы уезжали тогда с чувством, что уезжаете навсегда, или думали по-другому? И в большей степени чем был продиктован отъезд?

Михаил Гробман: Я думаю, что если бы мне сказали: собери свои картинки и сожги, то сжег бы, чтобы только избавиться от того наваждения. Хотя жизнь была прекрасная, веселая, сознательная, многоплановая. Но при этом советская власть была отвратительная. А сыну было четыре года. С ужасом думали, что скоро он пойдет в советскую школу.

Давить ничего не давило. Мы жили независимо. Не зависели ни от властей, ни от кого. Но тем не менее была ситуация или ощущение, что Москва полна пустоты. Для второго русского авангарда закончился какой-то важный период. Вот это ощущение: период закончился. В Москве физически ощущалась пустота. Мы уехали в 1971 году…

А. Ш.: Пустота остается и сегодня?

М. Г.: Нет, все очень изменилось. Художественная Москва давно уже приняла новый облик. А у нас здесь все интенсивно. Понимаете, мы живем, получаем самое лучшее, встречаемся с друзьями, постоянно что-нибудь происходит. Есть с кем общаться. Ира выпускает журнал (Ирина Врубель-Голубкина, жена художника, выпускает литературно-художественный журнал «Зеркало». — AI.), серьезный и важный. А вообще эмиграция тяжелая болезнь. Мало кто догадывается. Мы же имеем возможность на все смотреть как бы со стороны, находясь в центре событий. И там, и здесь.

Многие не хотели уезжать вообще, но уехали или в США, или во Францию (по ошибке, я бы сказал). Так запутано-перепутано. И все происходит интенсивно. Эмиграция — это болезнь. Переболели. В начале семидесятых с кем-то из Союза связаться было очень проблематично. Потом общение наладилось.

А.Ш.: В тогдашнем СССР можно ли было нормально жить честному художнику вообще и такому новатору, как Вы? Все же для многих Ваше искусство было диковато.

М. Г.: Я занимался книжной иллюстрацией. А из тех тридцати пяти человек, составивших Второй русский авангард (речь идет о списке художников-шестидесятников, т.н. «списке Гробмана». — AI.), каждый нашел свою возможность существования в советском мире. Например, в книжной графике. Помню свою работу в журнале «Знание — сила». Боря Лавров делал макет, а я подбирал изоматериал. В «Знание — сила» было напечатано много моих работ, я впервые напечатал там настоящие работы Кабакова, Владимира Яковлева, Целкова и других. Получая заказы на книжки, мне всегда хотелось сделать меньше иллюстраций, чем требовалось. Мы считались модными художниками, и я мог получить работу в любой момент. Платили очень хорошо. Так же было и у моих приятелей. Однажды меня пригласили в Гослитиздат, они собирались издавать восьмитомник Шолом-Алейхема. Кроме меня, пригласили еще Аксельрода, Горшмана и Кравцова. Отказываться неприлично. Не поняли бы. О такой работе все художники мечтают. На мое счастье разразилась Шестидневная война. Рукопись «Кровавой шутки», тома, который я должен был иллюстрировать, находилась в Израиле, и они не смогли ее получить, и вышли только шесть томов.

В «Советском писателе» к «Прямой линии» Маканина нужно было сделать иллюстрации. Ситуация. Нужно выскальзывать. Предлагаю Андрею Судакову сделать иллюстрации. Сам набросал абстрактные фигуры, предполагая, что от моих откажутся. Получилось: его отвергли, а мои взяли. Курьез. И курьезы происходили часто. Но иллюстрация была легким заработком денег. Жена ходила, собирала гонорары по редакциям, а я и из дома не выходил.

Это такая официальная сторона жизни. А чем мы занимались. Кабаков тоже делал книжные иллюстрации, и мало кто знаком был с его творчеством, с крупноформатными работами, создававшимися на сретенском чердаке. Я больших вещей долго не делал, чтобы два на два. Хотя тогда для нас была эпоха экспериментов. С восприятием моих работ и зрителем у меня проблем не было. Всегда были люди, кому нравились мои работы. И в Союзе художников тоже.

В то время были популярны сюжеты «На стройках коммунизма». Поездки по стране, командировки. Я записался на поездку в Азербайджан. Но что-то не клеилось. Все ждали официального оформления командировки. Долго. И уже отчаялись. Вдруг приходит сообщение: командировка одобрена. Курорт Сумгаит, спирто-водочный завод. Прекрасная южная природа! И мы поехали туда, а потом из города в город, из деревни в деревню. Жили в деревнях. Нас принимали прекрасно. А дело закончилось в момент. Ира (жена) ехала под чужим паспортом (так получилось). Криминал. Вернулись в Москву.

Через какое-то время нужно отчитываться. Я принес серию: еврейские старики. Сидит комиссия, и принимают работы одобрительно, сочувственно. И тут один из комсомольских деятелей, всегда на таких собраниях присутствовавших, расхрабрился, работы ему какие-то непонятные, захотелось сказать несколько слов: «Что принес художник Гробман»? Начались споры, раздается голос Дудника: «Гробман у нас еврейский художник». Дело кончилось тем, что комсорг залез под стол. Ко мне относились очень хорошо.

Я совершенно спокойно мог в СССР делать и иллюстрации, и параллельные вещи, а мог вообще заниматься только своими вещами.

А. Ш.: Как бы Вы охарактеризовали советский дип-арт? Что это было?

М. Г.: Появлением дип-арта (этого термина) мы обязаны Валентину Воробьеву. Наши художники, представители второго авангарда, тридцать пять человек были одни богатые, другие бедные, такие, другие, всякие. Каждый выбирал свою судьбу. Каждый сам решал, как выживать и зарабатывать, и примыкал к чему-то: кто-то становился полиграфистом (иллюстраторы), часть продавала свои работы на Запад (в частности, Оскар Рабин — один из первых). Я думаю, почти все продавали за границу. Как это выглядело? Какой-нибудь профессор-иностранец просит картину. Ну и продавали, ну а власть этого очень не любила

Юло Соостер тогда говорил: «Мишка, займись полиграфией. У тебя пойдет. Тебя все знают». И я начал заниматься этим делом.

Повторяю, в основном были два, от силы три типа заработка. Первый — дип-арт. История. К Боруху Штейнбергу пришли менты: «Вы тут торгуете картинами!» — «Я больше не буду продавать картины дома. Сделаю лучше вывеску: “Здесь живет абстракционист Борух Штейнберг”». На время ему эти выходки помогали. А Евгения Рухина обожали американцы. Скупали работы в коллекции.

Второй — зарабатывали театром, шли оформителями.

И третий — иллюстрации, самый надежный.

Каждый нашел себе нишу, каждый.

А. Ш.: Как в СССР можно было получать информацию? Через иностранцев?

М. Г.: Информация циркулировала, как и все остальное. Если говорить о каких-то запрещенных текстах и книгах, их привозили из-за рубежа. Набокова, скажем. Привозили в СССР, в Москву. Информация доходила. Также и с искусством. Картины, начиная с абстрактных работ. Все каталоги, монографии, альбомы, не сочтите за преувеличение, продавались на каждом углу. Были и магазины, продававшие такие книги (чаще, впрочем, переиздания, напечатанные в странах Восточной Европы). Но и книги, изданные на Западе, продавались — в магазине демократической книги. Там огромное просто количество книг — американские, немецкие, английские, чешские, польские. Заходи и покупай. Что касается вещей непринятых, запрещенных в России, — и такие можно было частично купить, такая уловка: издана в Польше (не в Америке).

Какая-то часть книг привозилась частным образом, людьми из командировок, в подарок или на продажу. Но повторяю: большой ассортимент был в магазинах. Так, я купил книжку (она до сих пор в нашем собрании) «Поль Клее», о его творчестве, изданную во Франции. Но такие книги относительно дорого стоили, что-то около 20–30 рублей из Восточной Европы, а из Западной в два-три раза дороже.

Как обычно было? Приятель из университета едет за границу.

Привези то-то и то-то — просишь.

Что же, человек откажет?

Вообще мы не пропускали ничего, что происходило в современном искусстве. Не было такого, что жили в отрыве, информационной изоляции. Тот, кто хотел, любую информацию мог получить. Необходимы были желание и средства.

Кстати, и в библиотеке Ленина можно было самые разные книги получить в свободном доступе. Сколько можно было почерпнуть из антикварных изданий! Были и свои уловки: если не получалось достать книгу в Ленинской, можно было попробовать ее заказать в библиотеке иностранной литературы.

Почему книги стоили так дорого? Много желающих было. Дорого — зато доступно.

А. Ш.: Михаил Яковлевич, когда Вы приехали в Израиль, существовало ли израильское искусство? И какое место Вы в нем заняли? Как шел процесс, не знаю, как точнее выразиться, то ли ассимиляции, то ли экспансии Гробмана?

М. Г.: Искусство Израиля в то время было чересчур знакомо, тождественно западному искусству. Израиль тогда еще не создал своего искусства. Подражали, многое привозилось, давало много информации для размышлений тем, кто хотел. Большинство шло по этому пути. А у меня другая ситуация. Я только приехал, жена и двое детей: Яшке четыре года, а дочке было всего три месяца.

Для меня многое осталось в прошлом и стало прошлым. Я хотел двигаться, интересовали два искусства: русское и еврейское, этакая еврейско-русская культура. Большинство евреев забыли о происхождении, прошлом, культуре. Возникает конфликт. Я это чувствовал, искал способ говорить новым языком, всерьез искал свое личное место в искусстве. Всегда не покидали мысли: кто я такой? Уезжая из СССР, с собой увозил много работ, идей и текстов. Понимание нового искусства, говорящего формами современного искусства и одновременно не подчиненного никакому диктату, — вот это был мотор. В том числе и моего отъезда. Если хочешь прорваться — ты должен хорошо плавать и в той и в этой культуре (русской и еврейской). Каждый выбирает по своему соображению.

Многие сами не знали, почему еврейское искусство началось достаточно поздно. Хаотический мир. Русские тоже не знали, что им делать с евреями. Что делать? Исторический экскурс: царица послала Державина объединить всех. Пробовали объединить. Евреи не хотели оставлять язык, а главное — религию.

Я искал жизнь еврейскому искусству. Что я увидел? Думал, приеду, вольюсь в общую струю; но, пройдясь по музеям, обнаружил: ничем еврейским и не пахнет. К еврейскому искусству в Израиле относятся отрицательно. Художники-евреи накопили очень много творческих сил. Из молодых сил возникла уникальная новая культура. И когда произошла революция в искусстве — пожалуйста: русский авангард. С первой работы Ларионова это искусство ни в чем не уступало византийской эпохе. Футуристы очень ценили именно русскую икону. Русскую икону определенного типа (раннюю). Мощный поток увлек еврейскую молодежь, создал новое еврейское искусство. Сами евреи художники использовали шрифт — это чрезвычайно важно для всех евреев художников того времени. О Лисицком. Кто он? Еврейский, украинский, русский? Новые пластические коды…

Я принадлежал к поколению советскому, ситуация ясная. А национальное вытравлялось. И многие позабыли-потеряли само чувство, суть. Религия есть религия, традиция — традиция. Вот мы и ходили на Пасху святить куличи, разбивали, как положено, яйцо о яйцо. Как положено в традициях русского народа. Никто не хотел осознанно открывать глаза на эту традицию. Кто сохранял? Крестьянские массы. Пласт. Они сохраняли, как было веками принято, как принято было ходить в церковь. Рабочие моего отца ценили его, хоть он и был коммунистом (вступил в партию во время войны), за то, что он инженер был работящий и справедливый. И вот я был открыт двум ветрам. Первое — моя еврейская семья; второе — мой папа коммунист (во двор мацу не выносили). Для меня сердечно важными были русская природа, простонародье, традиции — основополагающими. Никогда не было отрыва от русской культуры. А потом появился не отрыв, а дополнение. Так я стал искать новых путей нового еврейского искусства. Никто из моих друзей по Второму русскому авангарду об этом не говорил, наоборот: какой я, мол, еврейский художник? А ведь во мне русского было больше, чем у кого-то из моих приятелей. К слову.

В конфронтации с властью мы оказались, хотя никто этого не хотел. И мне это все мешало. Передо мной стоит terra incognita. Мистическое чувство толкало Колумба вперед. Так же и я. Ситуация довольно сложной была. Мои приятели никакой революцией в самом искусстве не интересовались. Тем не менее, начиная с двадцатых годов еврейское искусство существует. И оказалось, надо просто сделать последние шаги, чтобы «войти» в него. А это и было самым тяжелым, ведь потеря близости к собственной культуре к чему привела? Еврейское искусство стало существующим искусством, о котором никто не хотел знать. Что-то сделал в области искусства. Но это особый разговор.

У меня не было конфликта с Гробманом русским. В России мы собирали иконы. Это было подспорьем в борьбе с официальной культурой. А Израилю не нужно было это новое искусство (сионизм). И я делал все возможное, чтобы фактор двух культур превратился в единый сплав. Надеюсь, сегодня я одинаково влияю на новых русских художников и на еврейских художников.

А. Ш.: Михаил Яковлевич, еще об одной стороне Вашего творчества — поэзии. Как Вы совмещаете живопись и поэзию? Как сосуществуют живопись и поэзия?

М. Г.: Для меня вопрос так вообще не стоит. Я писал стихи, рисовал, много еще что делал. Но всерьез и вплотную были только стихи и искусство. Понимаю, что кажется, что для одного человека этого слишком много. Для меня это все естественно. Хотелось бы с Ирой сделать и издать «Шедевры русской поэзии».

С Михаилом Гробманом беседовал Алексей Шульгин

ARTinvestment.RU благодарит Алексея Шульгина и Михаила Гробмана за разрешение напечатать этот текст.